Продолжение темы "Технология Velox - 2 ".

Конечно же спрошу, тем более, что ответ тривиален.
А давление - да, их два различных в этой задаче: парциальное давление водяного пара и атмосферное давление. Вы разность какого именно собираетесь подставлять?

Ух ты!!!
Только я хотел порадоваться, что нашелся человек, который разделяет мою точку зрения на паропроводность воздуха в 0,63 мг/(м ч Па), как диспут ускакал уже так далеко...



Если бы вы знали, насколько я разделяю эту точку зрения. Меня г-н Кебер выше уже отсылал учить физику в начальные классы.
Также выше уже упоминался графоаналитический способ расчета влагопереноса в стационарном режиме.
Возвращаясь к пройденому, предлагаю все-таки г-ну Кеберу ознакомиться с двумя простенькими примерами. В этих примерах тривиально показано как и где надо пользоваться такими размерностями, как мг/(м ч Па), (м2 ч Па)/мг, мг/(м2 ч).
Так же легко посчитать и вашу конструкцию, уважаемый г-н Кебер, было бы желание, а главное ПОНИМАНИЕ...

Веселые Вы ребята, Вам про Фому, а Вы про Ерему. Им дают ссылки на расчеты в стационарном режиме, они их тут же гнобят и присылают учебник Фокина.
Да прочитайте сами свой учебник: цитирую стр.193 последний абзац "Метод является ориентировочным и не отражает действительной картины". То что прописано в книжонке, рассчитать несложно - только это тупая работа.

Да никакого не собираюсь подставлять.
Вы наверно убеждены, что в Сибире валенки живут. И что можно нахаляву попросить Ванюшку сделать расчеты влагопереноса. Такой расчет стоит докторской диссертации, и серьезных денежных затрат (присылайте лучше в евро) на проведение натуральных испытаний. Дерзайте!
Раз Вы специалисты, то следующие ссылки Вам будут интересны:
http://rex.vniigim.ru/TWSR02/Rex5.htm
http://energovent.narod.ru/articles/ststroy.htm
http://www.dissercat.com/content...chikh-konstrukts
http://www.ftt-plastic.ru/isolar...les/1139__p8.php
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat...blon.php?id=2089
Для велокса необходимо и достаточно всего одно утверждение Фокина "Если по стационарному расчету конденсации влаги не должно быть, то оно действительно будет гарантирована от конденсации". (стр.194)

Нет, не убежден, но такие подозрения начали закрадываться. Впрочем, не про всех жителей Сибири, разумеется, но про отдельных её представителей. С чего всё началось? С ваших некоторых бредовых фраз по поводу влагопереноса в стенах, по поводу которых возникло ощущение: "ахренеть". Дальнейшее развитие темы с вашей стороны у меня только усугубило это ощущение, к сожалению.

Анекдот: (перефразировано)
Два академика, один другого спрашивает:
- Ты влагоперенос велокса считал?
- Нет!?
- О-о-о, а жизнь то проходит...

Да собственно влагоперенос в Велоксе - это уже частности. Кстати, пусть меня строительные инженеры поправят, если я заблуждаюсь, но делать расчет на накопление влаги строительный инженер просто обязан согласно каким-то там СНиПам, так что если он его выполнять не умеет - значит, он некомпетентен как строительный инженер. Тут речь не про докторские, не тот уровень вопроса. Но всё началось с ощущения "ахренеть" от вашего замечательного утверждения: "вы оперируете табличными данными паропроницаемости для материалов площадью 1м2 и толщиной 1м, вводя в заблуд несведующих", ощущения, которое в дальнейшем было усугублено другой вашей фразой: "0,63мг пара проходит при нормальном давлении с одной стороны и нулевом далении с другой стороны образца размером 1х1х1м, естественно такое же количество численное значение объема пара проходит через образец толщиной 1см и площадью 1дм, но это уже производные табличных данных при переводе в другие единицы измерения". Так мог написать только человек, совершенно не понимающий ни смысла упомянутых таблиц, ни смысла размерностей физических величин. То есть, иными словами, профан, хоть и с высшим образованием.

Поясните без бла-бла=бла.
Вы считаете, что гостовское определение - фуфло?

Для грамотного читателя - не фуфло, так как некоторым однозначным образом связано с общепринятым физическим определением обсуждаемой величины. Но вот учить по нему физику и делать исходя из этого определения далеко идущие выводы не стоит совершенно точно.

Интересно, Вы за правые или левые валенки. Или Вы центрист и читаете ГОСТы между строк. Если написано милиграм проходящий через единичную площадь единичную длину за единичное время при единичном давлении, то это определение независит от арифметических сокращений в размерности. Да поможет господь вразумить Вас:\\

Я лишь утверждал, что вы не понимаете физического смысла этого определения. Последний ваш пост лишь еще одно подтверждение этого.

Браво! Поддерживаю.
Обычно когда хотят показать, что якобы что-то знают, начинают бросать "умные слова" и определения, смысла которых и как применять не знают абсолютно.
Думают, что побросавшись словами смогут убедить собеседников, что они разбираются.
Сча ему позвони на мобилу и пообщайся на эту тему поподробнее, без его любимого конструктора из опилок, поплывёт как гуано по Енисею.

Валенки Вам не нравятся? Сами не далеко ушли от шлепанцев! Прочитайте еще раз ГОСТ и того-же Фокина.
Еще в 77 году прошлого века, работая в лаборатории аналого-вычислительных машин политеха, такие! кривульки на них выделывали с аспирантами, что у доцента глаза на лоб вылезали. Понавиделся студентов, кои скобку на скобку не могли перемножить, а уж пояснить физику процессов могли единицы. Распространение влаги внутри материалов, а тем более внутри слоев из разных материалов, не может быть описаны (даже в условиях статичности) только за счет резистивных свойств (сопротивления). В любой реальной системе, как довесок, существуют емкостные (аккумуляторы или интеграторы) и индуктивные свойства. Плюс, в реальности начальные условия не являются константами, а изменяются нелинейно и случайно.

Слово "думаю", как-то не Ваше. Вам до велокса, как москвичу до Енисея.

Блесни всем своим сопроматом, может работу опилок своих хотя бы в интегралах тогда опишешь? Мы разберёмся... Если ты это правильно сделаешь.
Пока одна чушь была. Какой материал - такие и знания.

Плохое оправдание для неумения считать статику. Да и для непонимания смысла таблиц физвеличин совсем уж никудышное.

Вы прям как молодой ассистент доктора наук, которого пять лет драли за неполноту определений, теперь сам придираетесь ко всем. Что Вам еще добавить, чтобы Вы успокоились?, что паропроницаемость измеряется при одинаковых температурах на границах исследуемой среды?, что паропроницаемость измеряется при одинаковых атмосферных давлениях на границах среды?, что паропроницаемость численно равна разности парциальных давлений водяного пара на границах исследуемой среды и что при исследовании влагопереноса не принимается во внимание влагопоглощение среды.
Вы уж сами-то определитесь, чего хочите

Опять блестит умом, цитируя определения

Ко мне на рботу приходят устраиваться, знают много умных слов - Гугл, Майл.ру, Яндекс. Садишь за комп - не знают как и набрать все эти слова...

Вы мне импонируете!?!*! Но (я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, и от тюбы *** уйду!) не дождетесь
Подозреваю, что Вы упустили тысячу щансов взлета своей компании, благодаря свое инфатильности. Увы, дибильность начальства - уже не в моде...!!!!!
Подозреваю, что в Вашем понятии комп - это панацея. Увы, это только монитор и системный блок, которые не стоят ни гроша без програмного обеспечения.
Продолжайте и дальше ждать чуда, когда придет синяк и из Вашего компа полезет золотой поток.

Не нужно мне ничего "добавлять". Понимания всё равно нету, и срашилки в стиле "там всё ужасно сложно" тем более не впечатляют. Лучше попытайтесь понять, почему написаное вами ранее, что я при цитировании выделял жирным шрифтом - бред. http://www.eifs.ru/ExBB_FM_1.0_B...73448#1311173448

По теме что-то будет? То, что продолжается позиция "сам дурак" и больше никакой инфы полезной это я давно уже всё понял.
То, что ничерта ты не понимаешь в строительстве - это уже тоже однозначно. Смотрю тебе синяк комп настроил, золотой поток цитат из поисковиков уже поставлен в русло. Главное не утони. А вот чего в инете не найти своим умишком, это уже никак не написать тебе, это опять-таки заметно. Как школьник, есть материал в инете, реферат получится, нет, всё. Незачёт обеспечен.
У тебя стойкий незачёт.

Будет-будет!...



В принципе, любой может побаловаться с калькулятором расчета точки росы на страничке [url]http://теплорасчет.рф/[/url]

Красиво нарисовано. Почему только не для обсуждаемого Велокса? Там ведь можно вбить свои параметры слоев и просчитать свою конструкцию.

Но пара наблюдений:

1. На цитируемом графике температура воздуха снаружи -25 градусов, в то время, когда температура точки инея -35 градусов. Это соответствует относительной влажности 35%. Бесснежная пустыня?

2. Скачек температуры точки инея при -10 градусах не имеет физических объяснений. Глюки...

Уверен в Вашем скептицизме, потому и не выкладывался, ... взял с потолка сосновую доску и уменьшил ее толщину в три раза. Почему в три в не в четыре? Да потому-что считать умею только до трех, после чего обычно нажимаю на гашетку.

С этими вопросами прошу обращаться к разработчику программы. Задавал параметы 55% внутри и 60% влажности с наружи. Вполне возможно Вы упускаете, что влажность в непосредственной близости от стен не равна влажности окружающей среды, и плюс, для перехода пара в иней тратится энергия

И как написанное вами связано с наблюдаемым на картинке?

Кто бы спрашивал такое у студента Картинка напрямую связана с определением паропроницаемости и физическим явлением сопротивления влагопереносу. Перечитайте Фокина еще раз, если подзабыли.

Мой вопрос был о том, как написанное вами в предыдущем посте связано с изображенным на картинке, а не про смысл самой картинки.

А для Велокса вы не подставили параметры в расчеты видимо потому, что его параметры нужно еще поискать.

Че их искать, они указаны в первых постах форума VELOX.
И уж если хотите что-то спросить, то выражайтесь яснее, А то цитируем одно, думаем, что цитируем другое, а вопрос в третьем. Вы уж разберитесь в себе самом

Не нужно мне давать советы, уважаемый. Я понимаю, что у нас всё еще страна советов, но лучше не стоит. А на мой вопрос вы так и не ответили. Если непонятно - спрошу еще раз, более прямо: каким именно бредовым образом связано написанное вами чуть выше "Вполне возможно Вы упускаете, что влажность в непосредственной близости от стен не равна влажности окружающей среды, и плюс, для перехода пара в иней тратится энергия" с картинкой, по поводу которой вы мне писали свои предположения? Если ни черта не понимаете в этих умных словах - лучше бы промолчали, чем их писать.

Ну что ж, сами напрасились. Попробую обьяснить Вам суть влагопереноса простыми словами. Но в преамбуле, уж позвольте, напомню Вам, что процесс прохождения влаги через препятствие является инерционным (в этом отношении веселые картинки в книге Фокина в виде электроинтегратора и гидроинтегратора - позапрошлый век и детские забавы). Практически все инерционные системы исследуются реакцией на меандр. К тому же, Фокин и его ученики рассматривают процесс влагопереноса с точки зрения разности давления - как давления. Абсолютно опущено понятие вакумного ввоздействие. Принцип приточно-вытяжной вентиляции, спор продолжается - что первично: вытяжка или приточка.
а теперь просто аналог:
Представте влагу в виде стада связанных между собой баранов на краю пропасти. Пока система в спокойном состоянии - бараны мирно щиплют травку. Но стоит начать шуметь (создать давление), бараны шугануться к обрыву (начнется влагоперенос). Те, что на краю - полетят в пропасть, утягивая за собой соседей. Те же, что расположены с другого края стада и дальше от обрыва - будут давить на стадо.
Надеюсь, такая картина наглядно показывает, что скорость движения баранов на краю обрыва не равна скорости движения баранов в центре стада и тем более не равна скорости движения баранов на краю стада.

То есть ваши бараны при диффузии пара связаны друг с другом?

Еще раз, чтобы вы не уходили от темы. У вас было два утверждения:

1. Влажность в непосредственной близости от стен не равна влажности окружающей среды.
2. Для перехода пара в иней тратится энергия.

Так вот, первое утверждение правильное. Но оно не имеет никакого отношения к нарисованному на картинке графику и, тем более, не может объяснить сверхнизкую влажность.

А второе утверждение просто ложное. На самом деле, при конденсации пара в иней выделяется тепло. Но это тоже не имеет никакого отношения к обсуждаемой картинке и не может объяснять скачек температуры точки росы.

Так вот вопрос: зачем вы написали этот бред?

Ну, батенька! Если по Вашему выражение: влага тратит (отдает) тепло, не равнозначно фразе: выделяет тепло (надеюсь форумчанам понятно, что под теплом понимается энергия, т.к. при этом процессе - понятие тепла как температуры не имеет смысла), то с кем тогда можно беседовать
А отношение этот процесс к пограничным слоям имеет самое непосредственное. Увы, в той же книжке Фокина имеются оговорки на поправочные коэффициенты и мягкие намеки, что прямая давления насыщенного пара - не совсем прямая.
Кстати, надеялся от Вас, как от профи, услышать вопрос: почему в расчет поставлена наружняя температура не -15гр.С (как следует из методики расчета - средняя температура за январь), а целых -25гр.С (от фонаря). Но видимо Вы увлечены просто спором.

Ну то есть вы не знаете о чем именно писал Фокин, не понимаете физики проходящих процессов влагопереноса, вас просо смущают написанные там умные слова и поэтому вы эти "намеки" как вы их непонимаете переносите в форум?

Неужели дойдем до цитирования книжек?
Или уж проще - попробуте опровергнуть, с точки зрения Вашего понимания процесса влагопереноса, работоспособность системы Велокс.

Зачем? Мне это неинтересно. Там скорее всего с влагопереносом всё нормально, но считать всё равно нужно. Тем, кто егопродает, прежде всего.
А вот опровергнуть ваше понимание влагопереноса - это занятно.

Дэк дерзните, юноша! Тока умоляю, коротко, но без сокращений - типа можно пренюбречь, и статрасчет предупреждает - погрешность может отличать от действительности более чем на 15%

Так уже опровергнуто. От последних вопросов в лоб по поводу ваших же утверждений вы пытаетесь тихонько слинять. Повторю еще раз главный вопрос: "Так вот вопрос: зачем вы написали этот бред?"

http://www.eifs.ru/ExBB_FM_1.0_B...68628#1312468628

Вам что в лоб, что полбу. И раз Вы так нелюбите советов, даю еще один.
В самую жаркую и влажную погоду окатите себя водой из бочки, сядте в автомобиль и на скорости в 150км/ч высуньте свою башку в форточку. Дай бог, что бы Вы ухи не отморозили.
Такой же эффект и у пограничного с наружной стеной воздушного слоя. Влажность в этом месте стремиться к нулю (эффект обрыва, для примера с баранами) за счет потока воздуха (кстати поддерживаемого в том числе и за счет выделяемой энергией фазы перехода пар-иней).
Если Вы и дальше будете приплетать бесснежную пустыню и сознательно вводить в заблуд форумчан, не сведующих в вопросах влагопереноса, то мы никогда не приблизимся к понятиям этих процессов.
То, что Вы называете бредом - лежит на поверхности, да откройте уж глаза сударь!


Чуть не забыл: специально для Вас, по Вашей просьбе!

[url]http://теплорасчет.рф/[/url]

Спасибо за хороший термин - "эффект барана".

Вы перепутали температуру с влажностью. Когда вас обдувает ветер и вам холодно, абсолютная влажность и равно и функционально с ней связанная температура точки росы слоя воздуха вблизи кожи стремятся к абсолютной влажности и, соответственно, температуре точки росы окружающего воздуха. Ну а температура кожи за счет охлаждения при испарении начинает стремиться к температуре точки росы окружающего воздуха, и никак не ниже. Молекулы пара как бараны вести себя не умеют. В отличие от некоторых людей.
(Добавление)


Спасибо. У этой программы явно проблемы с расчетом влажности.
Во-первых, опять наблюдается необъяснимый скачек температуры токи инея водяного пара внутри утеплителя. А во-вторых, температура точки инея при температуре воздуха -27 градусов и относительной влажности 75% равна -29.8 градусов, а не то, что наблюдается на графике.
К чему это приводит? К тому, что на графике нет выпадения льда в такой стене, а на самом деле оно наверняка там наблюдается, причем, затрагивает весь внешний слой Велокса и немного утеплителя. Поднимите немного выше график температуры точки инея справа. То есть если такое же будет наблюдаться вблизи нуля - будет намокать и потом замораживаться как раз слой контакта штукатурки с велоксом. Насколько это плохо - не знаю. Второй возможный эффект - что концы стальных стяжек, крепящих внешнюю часть стены, будут там при температуре вблизи нуля полоскаться в жидкой воде в порах утеплителя и вашего Велокса. Если туда и кислород дойдет - хорошо им не покажется наверняка, будут быстро ржаветь.

Нет, мой друг! Это Вы путаете понятия и форумчан Вы конечно же сильны в теории, и правы что показания влажного термометра не могут опуститься ниже точки росы, независимо от силы обдуваемого ветра. Но про температуру и не заикался. Относительная влажность - это показатель скорости испарения влаги, и при наличии ветра и неизменной температуры на поверхности испарения, скорость испарения будет увеличиваться с ростом скорости ветра так, как будто уменьшается точка росы. И это Вам не опровергнуть, будь Вы хоть Энштейн.
А при температуре окружающего воздуха 20гр.С и влажности 20%, точка росы = -4гр.С, этого достаточно, что бы Ваши уши отвалились.

Еще раз отсылаю Вас к разработчику программы.
И не надо перепрыгивать с мух на котлеты, если хотите обсудить влияние стяжек на параметры стены велокс или долговечность самих стяжек, будте любезны, закончим тему с влагопереносом.

Относительная влажность (воздуха) - это никакой не "показатель скорости испарения", а всего лишь отношение парциального давления водяного пара в воздухе к давлению насыщенного водяного пара при температуре воздуха. Шли бы вы лучше читать учебники, чем клоунадой здесь заниматься. И скорость испарения при обдуве увеличивается не потому что относительная влажность окружающего воздуха уменьшается, а потому что уменьшается толщина пограничного слоя, в котором происходит диффузия водяного пара от влажной поверхности в окружающее пространство.
(Добавление)


Разработчику я уже тиснул отзыв на сайте. Пока не опубликовал. Выходные - посмотрим на его реакцию позже.

А что с влагопереносом еще не понятно? Понятно, что ни черта вы не понимаете во влагопереносе и не знаете даже базовых определений в этой области физики. Эту ситуацию может исправить только чтение вами учебников.

Куча эмоций по плевому вопросу! Старческий маразм Вам не к лицу. Толщина пограничного слоя уменьшается из-за уменьшения относительной влажности в приграничном режиме.

Еще один перл. Какой-то "приграничный режим" выдумали. Не задумались, "режим" чего именно?

Пограничный слой - это термин из гидродинамики, с которым вы, очевидно, тоже не знакомы. Он становится тоньше потому что скорость обдувающего воздуха больше, с влажностью это не связано никаким образом. И хватит уже выдумывать свои понятия на пустом месте, читайте лучше учебники.

Да что Вы опять тычетесь учебниками прошлого века, в которых статрасчет делается на основе прямых и ни одной извилины. Если Вы сами не понимаете почему линия точки росы изгибается, то зачем пудрить мозги честному народу, цепляясь за макулатуру.
Лючше посмотрите как в тех же условиях ведет себя хваленый газоботон, обложенный кирпичем:

Занавес.

Нет уж постой-погоди. Раз назвался груздем.
Вот Вм еще на закуску: графики для "конкурента" велокса - несъемная ППС опалубка.
Как видим это рядом не лежало с велоксом!!!

Нет-нет, занавес. По поводу глюков программы ты написал, что вопросы не к тебе, а теперь разглядываешь построенные при помощи неё картинки для стен из паропроницаемых материалов без пароизоляции и наслаждаешься. Конечно нужно считать и пароизолировать внутри - никто и не возражает. Но единственно интересная тема последнего обсуждения была - твоя наивность в области понимания процессов влагопереноса. Так что занавес. После твоей фразы: "да что Вы опять тычетесь учебниками прошлого века". Сам-то свои учебники 21-го века еще не написал, так что ждем-с...

Во-о-т тебе бабашка и юрьев день. С какого перепуга в ППС опалубки появилось требование пароизоляции. Че срочно переписываем историю???

Какую историю? И разбирайтесь в этом вопросе лучше с продвигателями несъемных опалубок. Как они обеспечивают влажностный режим стен.

Спасибо, ща все брошу и буду разбираться с конкурентами

Вы как лиса и виноград - все, что не позубам, то хрень зеленая.

Всё что мне не интересно - то хнень зеленая. Вот вас раскусить было интересно. А со своими конкурентами разбирайтесь сами, тем более, что их здесь нет. Нельзя объять необъятное.