EIFS-ЛУЧШИЕ ФАСАДЫ » ВОПРОСЫ и ОТВЕТЫ » Комплектующие фасадных систем » Теплопотери через дюбели

Страниц (1): [1]
 

1. Andytherm - 27 сентября 2013 — 11:06 - перейти к сообщению
Пару предпосылок для новой темы.

1. В свежей ТО "Стеновые тарельчатые дюбели "TERMOCLIP-СТЕНА" от 01.08.13 г. приведена в п.3.6 весьма интересная таблица 9 (см. картинку). Раньше официально(!) мы никак не оценивали точечные теплопотери через дюбели, а ведь они могут быть очень значительны(!).

2. В СП 50.13330.2012 актуализированной версии СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" в формуле Е.1 Приложения Е можно найти такие понятия, как удельные теплопотери через линейные и точечные(!) теплопроводные включения. Фактически нас обязывают считать по новому приведенное термическое сопротивление.
Коллеги, налицо определенная революция (конечно, только у нас) в подходе к дюбелям СФТК или кто-то думает по-другому?
2. ZloyProrab - 27 сентября 2013 — 12:10 - перейти к сообщению
Революция имеет место. Только внедрение новых требований будет идти годами, как и все изменения в техрегулировании.
3. ulyavla - 27 сентября 2013 — 16:21 - перейти к сообщению
В новом СП тарельчатые анкеры справедливо отнесены к точечным элементам теплопроводных неоднородностей. Дополнительные потери тепла через точечную теплотехническую неоднородность являются результатом расчёта температурного поля. Они зависят от геометрических и теплотехничских свойств материалов составляющих узел в целом, как то, в первую очередь: толщины и типы утеплителя и строительного основания, длины анкера. Величина удельных потерь теплоты, априори, не является константой для каждой, отдельно взятой модели крепежа.
Тогда поднимается вопрос: при каких вводных данных были получены показатели, указанные в табл.9 ТО ТЕРМОКЛИП-а?
И как постфактум, они не могут использоваться справочно при расчётах «пирога» СФТК по новому СП.
4. Геннадий Емельянов - 27 сентября 2013 — 19:05 - перейти к сообщению
Andytherm пишет:

Коллеги, налицо определенная революция (конечно, только у нас) в подходе к дюбелям СФТК или кто-то думает по-другому?


Так уже (я по крайней мере) 5% накидывал на потери на дюбелях при расчётах (чисто "на глаз" так как нет методик). А у Бийска где-то проскальзывало, что они делали замеры фрагмента стены по теплопотерям и у них больше эти потери получились. (я не видел отчёта слышал краем уха только). Бийск понятное дело свои дюбеля выпячивал, поэтому те "исследования" других дюбелей, конкурирующих мне не сильно интересны были.
Нормативов нет, накидываю "на глазок" 5% на дюбеля + 7% КСС (и заодно снижение эксплуатационных качеств при старении). А ловить ещё 2-3% на что-то там.. списываю на пункт "незначительные погрешности" в СНиПе есть... и нормально всё.
5. Andytherm - 28 сентября 2013 — 01:18 - перейти к сообщению
ulyavla пишет:
Дополнительные потери тепла через точечную теплотехническую неоднородность являются результатом расчёта температурного поля.
...Тогда поднимается вопрос: при каких вводных данных были получены показатели, указанные в табл.9 ТО ТЕРМОКЛИП-а?
И как постфактум, они не могут использоваться справочно при расчётах «пирога» СФТК по новому СП.


И да, и нет, и я даже позволил себе сделал пометки жирным шрифтом в вашем тексте.
К сожалению, без разрешения правообладателя, я не буду полностью выкладывать НТО НИИСФ с расчетными удельными теплопотерям через различные варианты дюбелей СТЕНА по различным основаниям. Интерес, однако, в тенденциях (см. 1 лист pdf-файла)...
1. Начальные условия:
- толщина основани 200 мм с тремя реперными точками по коэф. теплопроводности 2,04, 0,64, 0,18;
- условия Б;
- МВП 150 мм;
- нар. штукатурка 6 мм;
- нар.темп. -28 С;
- вн. темп. 20 С.
2. Табличка показывает слабое изменение удельных теплопотерь через дюбель практически от ж/б до ячеистого бетона. Невелик также и перепад температур и по наружной штукатурке, что также очень важно в процессе эксплуатации.
3. Однако не соглашусь с вашим вердиктом и думаю, что вполне можно использовать эту табличку справочно при учете теплопотерь через дюбели. Я уже много лет интересуюсь этим вопросом у немцев, похоже мы вроде пришли к тому же пониманию этой темы (см., как пример, листы 2 и 3 pdf-файла).

Геннадий Емельянов пишет:

Так уже (я по крайней мере) 5% накидывал на потери на дюбелях при расчётах (чисто "на глаз" так как нет методик)...

Да, согласен, при дюбеле с правильным и хорошим разрывом теплового мостика (рис. 2 и 3) и схеме 5-7 дюб./м2. Да, у нас никаких методик расчета на эту тему не существует.
Скажу больше, когда появились известные графики по существенному снижению коэф. теплотех. однород. вентиков в зависимости от материала, сечения и кол-ва кронш. подсистемы на м2, я принес в НИИСФ фотки 46 налоговой, где ко всем прелестям алюминиевой подсистемы умудрились забить на МВП по 9-10 дюб.(зачем!) c метал. сердечником и метал. гильзой(!). Плюс принес несколько немецких книжек по этой теме. После расчетов, некоторые известные люди в НИИСФ испытали вполне понятный шок... от собственной недооценки теплопотерь через дюбели. Я думаю, не напрягаясь, из вентика легко можно сделать не систему утепления, а декоративную облицовку. Хотя, надо отдать должное, серьезные вентики стали гораздо тщательнее подходить к выбору дюбеля.
Однако главное в другом. Если дюбели Термоклип, как пионеры, подгвинут уважаемый ФЦС более серьзно подходит к дюбелям, то попутно автоматом разрулим и другую важную проблему. Проблему конденсации влаги в местах установки дюбелей. Да, те самые, известные всем, темные и светлые пятна. Да, та самая гомогенность наружного штукатурного слоя.

P.S. Интересно, что ранее, когда делал прикидки, то относил забивной дюбель СТЕНА к рис. 2, а он попал даже в рис. 3. Верю? Пожалуй, да. Я с помощью ножовки по металлу перевел в утиль много метал. гвоздей с теплоизол. головкой от разных дюбелей, которые бродят на нашем рынке, с целью выяснить, а где реально расположена шляпка гвоздя и какова реальная толщина разрыва теплового моста...

P.P.S. Да, и упреждая возможные кривотолки, скажу прямо и твердо, я не являюсь адептом и/или лоббистом дюбелей Термоклип. Просто, по моему мнению, сегодня в России есть только два дюбеля, Термоклип и бийский, которые практически не уступают импортным дюбелям. На некоторые остальные иногда даже и смотреть больно...

Хотя не могу без ложки дегтя. В той же свежей ТО Термоклипа в п.2.13 читаем:
"...В фасадных системах с тонким наружным штукатурным слоем дюбели допускается использовать только для передачи ветровых воздействий (отсоса). Собственный вес теплоизоляционной системы должен восприниматься клеевым составом."
Надежность СФТК через дюбели, как представляется, в принципе, нельзя рассматривать отдельно от собственного веса системы.
6. Eugene - 28 сентября 2013 — 19:19 - перейти к сообщению
Численно подобный дюбель считается тривиально. Но нужна подробная геометрия.

Рис. 2 в документе выглядит ошибочным, так как реальный градиент температур в толстом стальном сердечника дюбеля наверняка должен быть гораздо меньше. Соответственно, тепловые потери там завышены. Подозреваю, что расчетчики некорректно выбрали краевые условия - постоянную температуру поверхности на стены.

Или занижены. Считать нужно...

PS Впрочем, авторы упоминают про максимальный температурный перепад на поверхности наружной штукатурки, так что, дело не в краевых условиях. Всё же сильно смущает, что в полиамидной головке градиент температур оказался лишь на порядок больше, чем в стальном сердечнике, в то время, как коэффициент теплопроводности полиамида в 200 раз меньше коэффициента теплопроводности углеродистой стали. Сечение головки не на столько больше. Еще смущает относительная погрешность приведенной в таблице величины удельных потерь теплоты, которая там не меньше 100%: одна значащая цифра, равная 1 или 2.
7. Andytherm - 29 сентября 2013 — 09:39 - перейти к сообщению
Eugene пишет:
...
Или занижены. Считать нужно...



Да, возможно, да, надо считать, но меня пока, в первую очередь, радует сам факт появления подобной оценки в нормативном документе. А схема дюбеля следующая.
8. Eugene - 29 сентября 2013 — 17:59 - перейти к сообщению
Нет, оказывается, в НИИСФ всё подсчитано правильно. Стальной стержень там, действительно концентрирует тепловые потоки, Но вблизи головки стержня существенные тепловые потоки выходят через его боковую поверхность, полиэтиленовый дюбель и вату. Поэтому и отношение градиентов температуры на оси оказалось на столь внушительным, как отношение коэффициентов теплопроводности.

У меня получилась дополнительная теплопроводность с дюбелем для первого случая бетона 0,0024 Вт/К, что близко к числу, посчитанному НИИСФ, тем более, учитывая используемую примерную и несколько различную геометрию и коэффициенты теплопроводности материалов.
9. Andytherm - 30 сентября 2013 — 09:14 - перейти к сообщению
Eugene пишет:

У меня получилась дополнительная теплопроводность с дюбелем для первого случая бетона 0,0024 Вт/К


Это радует, ранее, до ТО, я для забивного дюбеля Termoclip-Стена брал обычно 0,004 Вт/К.
10. Eugene - 30 сентября 2013 — 09:56 - перейти к сообщению
Andytherm пишет:

Это радует, ранее, до ТО, я для забивного дюбеля Termoclip-Стена брал обычно 0,004 Вт/К.


Причем, если уменьшить толщину полипропиленовой пробки с 15.5 до 1 мм с соответствующим уменьшением длины толстой части ножки гриба, дополнительная теплопроводность стены из-за дюбеля возрастает не то чтобы фатально - до 2.9 мВт/К. Так что, 4 мВт/К выглядит разумной оценкой сверху для "дюбеля вообще" при такой толщине изоляции.

Единственное, при приближении головки гвоздя к поверхности сильно возрастает перегрев поверхности в центре - он там превышает 5 градусов.
11. Andytherm - 30 сентября 2013 — 13:08 - перейти к сообщению
Eugene пишет:
...
Единственное, при приближении головки гвоздя к поверхности сильно возрастает перегрев поверхности в центре - он там превышает 5 градусов.


Я не знаю, видели вы или не видели, данную статью, но все равно даю ее в приложении. Она как раз и появилась после осознания в НИИСФ величины теплопотерь через дюбели. Эта фактически первая публикация в РФ по этой проблеме.
Дюбель №3 даже рассматривать не хочу, хотя его нередко можно встретить на фасадах. Дюбель №1, понятно, забивной Termoclip-СТЕНА. А вот дюбель №2 один из весьма популярных дюбелей на рынке, причем сертифицированный.
Появился на рынке еще с конца прошлого века с кучей, мягко говоря, "странностей" в конструкции, которое до сих никто не исправил.
Обратите внимание на рис.1. Видна явная разница в высоте термоизолирующей головки между 1 и 2 дюбелями. Причем, если в 1-ом металлическая шляпка гвоздя размещена (см. сечение) max возможно в нижней части головки, то во 2-ом об этом, похоже, никто не задумывался. Далее, во 2-ом шестигранная головка (?!) при ударе садится в коническое (?!) посадочное место, оставляй приличный объем(?!) для заполнения минеральным клеевым составом(?!).
В статье на рис. 4 указаны перепады в 7 град. и 14 град. для 2 и 3 дюбелей.
Сравнивая статью и НТО, правда, надо заметить, что в НТО, как теплопотери, так и перепад температуры, для такого же дюбеля (Termoclip-СТЕНА), и практически тех же начальных условия, явно ниже... Если бы еще и конструкции дюбелей сравнить.
12. Eugene - 30 сентября 2013 — 15:04 - перейти к сообщению
Andytherm пишет:

Я не знаю, видели вы или не видели, данную статью, но все равно даю ее в приложении.


Статью раньше не видел.

По информации из статьи подкрутил свою модель. Раньше я брал коэффициент теплопроводности штукатурки 0.35 Вт/м/К. Получил в результате дополнительные потери для перепада температур 48 градусов равные 0.13 Вт для полипропиленовой пробки толщиной 15.5 мм и 0.17 Вт для толщины 1 мм. Разница со статьей вероятно объясняется какими-то различиями в геометрии моделей. Затекание штукатурки вокруг головки штыря у меня нее учитывается и оно, действительно, должно несколько повышать теплопроводность конструкции, но не кардинально, так как теплопроводность штукатурки всего в два раза выше теплопроводности ПП и в полтора раза теплопроводности ПЭ.

Кроме того, головка дюбеля №1 содержит воздушныы полости, и это должно еще несколько уменьшать потери тепла через полипропиленовую пробку.

В целом выводы в статье верные. Непонятно только, зачем сейчас использовать дюбеля со стальными сердечниками, если современные композитные материалы уменьшают теплопроводность дюбеля до пренебрежимо малой величины?

PS Хм... А вот если заменить в модели в случае 1мм пробки полипропилен штукатуркой, то тепловой поток возрастает только на 5 мВт. При перепаде температур в модели 48 градусов.

Вижу одну существенную разницу между моей моделью и нарисованной в статье. В статье головка дюбеля наполовину утоплена в штукатурку, а у меня она вровень с ватой. Плюс поверхность стального штыря третьего дюбеля в статье вровень с краем дюбеля. То есть у меня в модели слой штукатурки на пару миллиметров толще. Вероятно, каждый миллиметр штукатурки там существенен, если нет дополнительной полимерной пробки.


PPS Нет, всё равно фигня какая-то. Уменьшил толщину штукатурного слоя с 6 до 3 мм. Тепловые потоки только только очень незначительно снизились, температура по центру возросла до -18.2 градусов, но никак не до -14. Это и понятно: чем меньше толщина штукатурного слоя - тем меньше диаметр горячего пятна, а тепловые потоки с горячего пятна грубо пропорциональны перегреву центра и площади пятна. Так что всё очень странно - не так плох этот третий дюбель с точки зрения потерь, как написано в статье...
13. Andytherm - 30 сентября 2013 — 16:53 - перейти к сообщению
Eugene пишет:
... так как теплопроводность штукатурки всего в два раза выше теплопроводности ПП и в полтора раза теплопроводности ПЭ.

...В целом выводы в статье верные. Непонятно только, зачем сейчас использовать дюбеля со стальными сердечниками, если современные композитные материалы уменьшают теплопроводность дюбеля до пренебрежимо малой величины?...


Мы на форуме Ceresit. Раньше видел здесь программку thermocalc1. В ней для усл. Б находим для СТ-190 (мин. клей на базу) 0,8 Вт/(м0С), а для СТ-137 (мин. шт. на финиш) - 0,8 Вт/(м0С), аналогично, для СТ-64 (полимерн. шт.) те же 0,8 Вт/(м0С). 0,8 реальная цифра, а не 0,4, у других системщиков она практически такая же.

Помимо ветрового отсоса, возможен еще сдвиг системы под собственным весом. В ранних версиях ТО, лет 6-8 назад были попытки через нормирование стрелки прогиба, считать кол-во дюб. на м2 в зависимости от собственного веса системы, что актуально для больших толщин МВП (МВП ~145 кг/м3 и более против ПСБ-С 25Ф ~ 17-18 кг/м3).
Вторая цифра по дюбелям на м2 считалась исходя из ветровой нагрузки. При выборе схемы дюбелирования д.б. использоваться большая цифра по расчетному кол-ву дюб. на 1 м2.
Сейчас у нас этот подход сохранился только в стандарте организации, выпущенного Бийским заводом стеклопластиков.
Мы, как известно, без собственных теории и эксперимента, любим все упрощать и упрощать, легче жить и ни за что не отвечать...
Насколько я помню у EJOT (один лидеров в Германии по дюбелям для таких систем утепления) в допусках на применение была даже такая фраза, что только дюбели с металлическим сердечником имеют одинаковую допустимую нагрузку, как вдоль оси, так и под любым наклоном.
14. Eugene - 30 сентября 2013 — 17:30 - перейти к сообщению
Andytherm пишет:

Мы на форуме Ceresit. Раньше видел здесь программку thermocalc1. В ней для усл. Б находим для СТ-190 (мин. клей на базу) 0,8 Вт/(м0С), а для СТ-137 (мин. шт. на финиш) - 0,8 Вт/(м0С), аналогично, для СТ-64 (полимерн. шт.) те же 0,8 Вт/(м0С). 0,8 реальная цифра, а не 0,4, у других системщиков она практически такая же.


В статье 0.4, а я со статьей сравниваю. Впрочем, если заменить на 0.8, то всё равно при 6 мм слое штукатурки снаружи плюс 1 мм штукатурки вокруг головки гвоздя вместо ПП потери достигают 0.192 Вт, но никак не 0.24. И 0.181 Вт если миллиметровая оболочка из ПП.

Andytherm пишет:

Помимо ветрового отсоса, возможен еще сдвиг системы под собственным весом. В ранних версиях ТО, лет 6-8 назад были попытки через нормирование стрелки прогиба, считать кол-во дюб. на м2 в зависимости от собственного веса системы, что актуально для больших толщин МВП (МВП ~145 кг/м3 и более против ПСБ-С 25Ф ~ 17-18 кг/м3).


Сопромат вроде бы успешно умели считать уже полтора века назад. Прогиб - да, проблема понятна. Всё считать, конечно, нужно.
15. Eugene - 3 октября 2013 — 14:34 - перейти к сообщению
Andytherm пишет:

Я не знаю, видели вы или не видели, данную статью, но все равно даю ее в приложении. Она как раз и появилась после осознания в НИИСФ величины теплопотерь через дюбели. Эта фактически первая публикация в РФ по этой проблеме.


На самом деле в расчетах увеличения требуемой толщины минваты из той статьи есть неточность. В этих расчетах принимается, что тепловые потери через дюбель не зависят от толщины минваты. Это не так. Для примера я рассчитал третий дюбель для трех толщин минваты, при этом длину дюбеля я брал на 60 мм больше толщины минваты. Получил следующие результаты:

150 мм - 0.19 Вт
120 мм - 0.21 Вт
50 мм - 0.25 Вт

Таким образом, на самом деле, относительное изменение тепловых потоков через дюбель в стене при изменении его длины для толстой теплоизоляции оказывается сравнимым с изменением тепловых потоков через гладь стены при именении толщины минваты.

PS Впрочем, это всё уже второй порядок малости.
16. EIFS - 26 октября 2013 — 15:59 - перейти к сообщению
Я могу прогнать все дюбеля по программе расчёта температурных полей, которая точно рассчитает, сколько же тепла проходит через один дюбель. Но так просто из любопытства это делать не хочется, потому как возни всё-таки много, нужно тщательно по десятым долям миллиметра прорисовать весь дюбель и указать все теплопроводности сред, включая переходы и воздушные полости
17. Могучий ум фасада - 10 сентября 2014 — 09:46 - перейти к сообщению
Други мои, не е.....и голову себе. Возьмите дюбеля с настоящим термогвоздем от компании ДЮБЕЛЕК. И тепловых потерь у вас не будет. И рассчитывать ваши тепло-потери будет незачем. Взял себе эти дюбеля и снял я с себя головную боль. Язычок
18. ulyavla - 10 сентября 2014 — 10:06 - перейти к сообщению
Могучий ум фасада пишет:
Други мои, не е.....и голову себе. Возьмите дюбеля с настоящим термогвоздем от компании ДЮБЕЛЕК. И тепловых потерь у вас не будет. И рассчитывать ваши тепло-потери будет незачем. Взял себе эти дюбеля и снял я с себя головную боль. Язычок


Рекламный характер сообщения говорит о том, что автор оного имеет непосредственное отношение к указанной им компании. Зашел к ним на сайт - технической информации не много. За сим, "Заглянувшему" и хочу направить ряд вопросов:
1. На сайте среди сертификатов нет ТС-ки на тарельчатые анкеры. Т.е. компания предлагает крепёжные элементы без подтверждения их использования Минрегионом (в скорости Минстроем)?
2. Согласно приложенному на сайте протокол испытаний (присутствует только обложка, без основного текста) несущую способность определяла незнакомая лаборатория "Спектр". При том что на рынке крепёжных элементов в течение долгого времени в качестве "честных специалистов" сформировали о себе мнение: лаборатория А.В. Гравноского в ЦНИИСК и лаборатория С.Г.Рыкова "Технополис". Так или иначе, хотелось бы увидеть результаты испытаний тарельчатых анкеров "Дюбелёк", как есть. На сайте производитель приводит только обложку.
3. Согласно требованиям ФАУ ФЦС на каждом строительном объекте необходимо проводить натурные испытания анкеров на сопротивление вытягиваюшим усилиям. Готова ли компания оказывать требуемую техническую поддержку? Если да, то в каком регионе?

P.S. порадовала надпись "О компании" с сайта производителя. Дословно: "Компания "ДЮБЕЛЁК" занимается производством дюбелей для крепления теплоизоляционных плит к стенам зданий и сооружений с 2013 года. Бесценный 12 летний опыт.." Радость
19. Могучий ум фасада - 10 сентября 2014 — 13:49 - перейти к сообщению
Все у них будет, все у них хорошо. Вот дилерство не каждому дадут, вот в чем беда. Подмигивание
(Добавление)
12 летний бесценный опыт, это опыт монтажа дюбелей всех производителей.
А с 2013 года выпускают свою продукцию, в которой устранены все существующие недостатки.
(Добавление)
А по поводу ответов на вопросы, сами у них спросите.
(Добавление)
А мое мнение, что все вопросы это просто зависть.
(Добавление)
Абсолютно думаю по другому, не какой революции, здесь нет. Просто есть хотение продать и заработать денег, на домик с бассейном. Или кто думает по другому.................... Ха-ха
20. Eugene - 23 сентября 2014 — 20:31 - перейти к сообщению
Для рекламных постов здесь есть специально выделенный раздел.
21. михалыч - 4 декабря 2014 — 16:08 - перейти к сообщению
А, как можно посчитать теплопотери через дюбеля, при утеплении только лишь монолитных поясов? Будет ли разница, при использовании дюбеля с термоголовой и без?
22. Eugene - 8 декабря 2014 — 13:19 - перейти к сообщению
михалыч пишет:
А, как можно посчитать теплопотери через дюбеля, при утеплении только лишь монолитных поясов? Будет ли разница, при использовании дюбеля с термоголовой и без?


Более-менее точно это всё можно посчитать, моделируя температурные поля вокруг дюбеля численными методами. По порядку величины дополнительные тепловые потери через каждый дюбель будут такими же, как и в упоминавшихся ранее в этой теме случаях. С термоголовкой потери меньше.
23. Golysheff - 15 декабря 2014 — 11:15 - перейти к сообщению
михалыч пишет:
Будет ли разница, при использовании дюбеля с термоголовой и без?

И самое главное не будет ржавых пятен на фасаде: через пару лет (в зависимости от региона) гвозди без термоголовки начинают ржаветь и ржавчина с парами выходит на поверхность. Избавиться от неё очень трудно
24. Goodwin - 20 декабря 2014 — 17:12 - перейти к сообщению
Привет всем. Есть вот такое чудо.
Сразу скажу по условиям. Работы велись август-июль.
В доме не отапливается, Газосиликат 400мм, утеплён КВ 100мм, пятна выступили первый рах когда пошёл первый туман (октябрь)
Система церезит полностью Дюбель Ежот от производителя.
Делали те кто понимает. Прошу откликнутся на просьбу найти причины возникновения Пятен от дюбелей.
Одно из моих предположений не прокрас, вот и тянет влагу из воздуха
25. Eugene - 21 декабря 2014 — 20:30 - перейти к сообщению
Goodwin пишет:
вот и тянет влагу из воздуха


Это как?

Допустим, на холодной поверхности стены выпала роса. Дальше что?
26. Golysheff - 22 декабря 2014 — 11:45 - перейти к сообщению
Что за краска сколько слоёв
Судя по фото был прямой дождь и под козырьком сухо (вода не попала)
Похоже на дюбелях уже высохло

Информация к размышлению: газосиликат выпускается с влажностью до 25% плюс дожди....
27. Andytherm - 23 декабря 2014 — 10:11 - перейти к сообщению
Goodwin пишет:
Привет всем. Есть вот такое чудо...


1. Все дюбели с металлическим сердечником есть по сути теплопроводные включения (см. стр. 25 одной методички НИИСФ к СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" Актуализированная версия СНиП 23-02-2003 и которая никак не может выйти в свет).
2. "Пятна" на дюбелях могут быть, как светлые (приведенный пример), так и темные (см. фото).
3. Цвет "пятен" зависит от того, в каком состоянии, вода или иней, в момент наблюдения находится конденсат на наружной поверхности стены.
Появление темных "пятен" возможно, например, при низких отрицательных ночных температурах. Утром, при ярком солнце, воздух прогревается быстрее, чем стена. Влага из воздуха выпадает на холодной стене и быстро переходит в иней. Тепловой пробой через дюбель приводит к таянию инея.
Таким образом:
- белые "пятна" есть более быстрое высыхание влаги в капельно-жидком над дюбелем по сравнению с остальной поверхностью стены;
- темные "пятна" результат таяния инея при отрицательных температурах наружного воздуха.
Очевидно, что через какое то время "пятна" пропадают и цвет стены выравнивается.
28. Могучий ум фасада - 3 февраля 2015 — 16:00 - перейти к сообщению
Попробуем ответить Уважаемому Технадзору...
Пятна на фасаде появляются в области анкеровки дюбелей в следствии монтажа этих самых дюбелей, ну и конечно же если сердечник полностью металлический.
Разберем для всех Вас логический пример:
Приклеенный утеплитель монтажник начинает засверливать отверстие в стене через этот утеплитель, а потом вколачивает со всей дури держатель дюбеля, в результате шляпка дюбеля садится слишком глубоко в утеплитель, что обусловлено мыслями джамшута: -"ай замажу все равно клеем начальника и все будет ровно". Здесь то и возникает толщина клеевого слоя больше чем на утеплителе где просто замазали сетку. А теперь шарашит на стену та же самая точка росы, тонкий слой клея замерзает и толстый тоже где дюбель. Теперь когда все это оттаивает, тонкий слой быстрее, ну а толстый слой медленнее естественно, вот мы и наблюдаем все это. А когда нет морозов, то наблюдаем как разные толщины этих слоев высыхают медленнее в зависимости друг от друга, в следствии чего наблюдаются пятна на фасаде.
И еще, Уважаемые господа я бы хотел обратить ваше внимание на следующее:
Металлический сердечник который даже с термоголовкой составляет чуть менее 100% длинны дюбеля постоянно находиться в точке росы. Опираясь на СНиП "Теплозащита зданий" мы знаем, что точка росы достигает при правильном утеплении почти середины утеплителя, тем самым металл находится в агрессивной зоне точке росы, через который так и идут теплопатери все ровно конденсирует влагу в утеплитель и на декоративные слоя. Из-за этого металлический сердечник ржавеет.
P.s. Мы как монтажники называем такие дюбеля с термоголовками- "затычками" которые не выполняют своей функции, а просто держат ржавчину внутри и не дают выйти ей наружу.
29. ulyavla - 3 февраля 2015 — 16:57 - перейти к сообщению
Могучий ум фасада пишет:
Попробуем ответить Уважаемому Технадзору...
Пятна на фасаде появляются в области анкеровки дюбелей в следствии монтажа этих самых дюбелей, ну и конечно же если сердечник полностью металлический.
Разберем для всех Вас логический пример:
Приклеенный утеплитель монтажник начинает засверливать отверстие в стене через этот утеплитель, а потом вколачивает со всей дури держатель дюбеля, в результате шляпка дюбеля садится слишком глубоко в утеплитель, что обусловлено мыслями джамшута: -"ай замажу все равно клеем начальника и все будет ровно". Здесь то и возникает толщина клеевого слоя больше чем на утеплителе где просто замазали сетку. А теперь шарашит на стену та же самая точка росы, тонкий слой клея замерзает и толстый тоже где дюбель. Теперь когда все это оттаивает, тонкий слой быстрее, ну а толстый слой медленнее естественно, вот мы и наблюдаем все это. А когда нет морозов, то наблюдаем как разные толщины этих слоев высыхают медленнее в зависимости друг от друга, в следствии чего наблюдаются пятна на фасаде.
И еще, Уважаемые господа я бы хотел обратить ваше внимание на следующее:
Металлический сердечник который даже с термоголовкой составляет чуть менее 100% длинны дюбеля постоянно находиться в точке росы. Опираясь на СНиП "Теплозащита зданий" мы знаем, что точка росы достигает при правильном утеплении почти середины утеплителя, тем самым металл находится в агрессивной зоне точке росы, через который так и идут теплопатери все ровно конденсирует влагу в утеплитель и на декоративные слоя. Из-за этого металлический сердечник ржавеет.
P.s. Мы как монтажники называем такие дюбеля с термоголовками- "затычками" которые не выполняют своей функции, а просто держат ржавчину внутри и не дают выйти ей наружу.


Браво Браво Браво СТОЯ!!
30. Andytherm - 4 февраля 2015 — 17:49 - перейти к сообщению
Могучий ум фасада пишет:
Попробуем ответить Уважаемому Технадзору...


Извините, но этот пост полный бред...

Вы, к сожалению, не понимаете физический смысл таких понятий, как "точка росы", "зона конденсации" и т.п.
Прежде чем писать такие посты рекомендую предварительно ознакомиться, ну, например, с частью II "Влажностный режим" из книги Фокин К.Ф. "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий".
И потом, помимо гальванической защиты металлического стержня, у правильного(!) дюбеля с термоголовкой есть еще и такое понятие, как "гидрозатвор". Вам такой термин знаком?
А ваш P.S. наталкивает на мысль, что вы лично применяете пластиковую гильзу с обычным гвоздем в качестве стального сердечника..., ну, да "дешево&сердито". Да и смысл термоголовки, очевидно, вы просто не понимаете.
31. Могучий ум фасада - 4 февраля 2015 — 18:08 - перейти к сообщению
Andytherm пишет:
Могучий ум фасада пишет:
Попробуем ответить Уважаемому Технадзору...


Вы, к сожалению, не понимаете физический смысл таких понятий, как "точка росы", "зона конденсации" и т.п.
Прежде чем писать такие посты рекомендую предварительно ознакомиться, ну, например, с частью II "Влажностный режим" из книги Фокин К.Ф. "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий".
И потом, помимо гальванической защиты металлического стержня, у правильного(!) дюбеля с термоголовкой есть еще и такое понятие, как "гидрозатвор". Вам такой термин знаком?
А ваш P.S. наталкивает на мысль, что вы лично применяете пластиковую гильзу с обычным гвоздем в качестве стального сердечника..., ну, да "дешево&сердито". Да и смысл термоголовки, очевидно, вы просто не понимаете.


По поводу книги Фокин К.Ф, есть еще такое понятие как курс термодинамики преподаваемый в школе. Где очень подробно описывается влажность и точка росы.
И ваш ответ мне напоминает Джен Псаки с фразой: -"я уточню"!
P.s. И вообще мне нравится когда практиков учат теоретики.
P.s. По поводу гидрозатвора я же написал понятно "Затычка", как вам угодно можно и "гидрозатычка"
32. Andytherm - 5 февраля 2015 — 01:02 - перейти к сообщению
Могучий ум фасада пишет:

P.s. И вообще мне нравится когда практиков учат теоретики.


1. Практикой и теорией таких штукатурных систем утепления занимаюсь с 1996 года. Тогда никто толком такие системы не понимал и многое приходилось осваивать на ходу, в т.ч. путем проб и ошибок... Довелось участвовать во многих комиссиях по вскрытию разных дефектов таких систем на самых разных объектах. Так сложилась жизнь, что видел монтаж в городах РФ от Белгорода до Иркутска и от СПб до Краснодара. Также довелось видеть монтаж WDVS в Германии, Чехии, Польше, Венгрии, странах Балтии.

2. Приведу только одну маленькую часть вашего поста:"...Опираясь на СНиП [i]"Теплозащита зданий" мы знаем, что точка росы достигает при правильном утеплении почти середины(!) утеплителя..."
К вашему сведению, атмосферный воздух(!) всегда содержит некоторое количество влаги в виде водяного пара, что и обусловливает его влажность.
"Точка росы" есть та температура, при которой воздух данной влажности достигает полного насыщения. Если продолжать охлаждение воздуха ниже точки росы, то давление водяного пара, содержащегося в нем будет понижаться до давления насыщенного пара для данной температуры и излишнее количество влаги будет конденсироваться, т.е. превращаться в капельно-жидкое состояние.
Отсутствие конденсации влаги на поверхности не гарантирует ограждение от увлажнения, так как оно может происходить вследствие сорбции и конденсации водяных паров в толще самого ограждения.
Диффундирующий через ограждение водяной пар будет понижать внутри его свое давление и, кроме того, встречать на своем пути более холодные слои ограждения.
В случаях, когда падение температуры в ограждении будет более интенсивным, чем падение давления водяного пара, могут создаться условия, вызывающие конденсацию водяного пара в толще ограждения. Та часть ограждения, где происходит конденсация называется зоной конденсации(!).

Весь курсив есть дословные цитаты из замечательной книги Фокина К.Ф., которая, по моему, уже выдержала 6(!) переизданий.
Вы, к сожалению, не понимаете принципиальной вещи.
Внутри ограждающей конструкции нет ТОЧКИ РОСЫ, она может сосуществовать только на границе поверхности ограждения и воздуха. Внутри ограждения может сосуществовать исключительно ЗОНА КОНДЕНСАЦИИ. Если вы этого не понимаете, то зачем пускаетесь в рассуждения о влагопереносе в ограждении. Да, и, пожалуйста, укажите в том СНиПе, на который вы ссылаетесь, то место, которое соответствует последней части вашей фразы после запятой (см. выше).
Есть у меня убеждение, что вы относитесь к тем пользователям Интернета, которые на внутренней поверхности некого ограждения найдут некую точку росы, а затем, смело так, протягивают ее в качестве перпендикуляра к внутренней поверхности через все ограждение, пускаясь далее в некие псевдонаучные рассуждения о влагопереносе...
В свое время, к сожалению, уже ушедший из жизни, Владимир Александрович Могутов, руководитель лаборатории теплофизических измерений НИИСФ, рассказывал, что если студент на экзамене начинал рассуждать о точке росы внутри ограждения, то он тут же получал 2 шара с пожеланиями дальнейшего более глубокого изучения такой дисциплины, как строительная физика.
3. Все. Более мне эта тема не интересна. Также мне не интересно ваше мнение как специалиста СФТК, ни в пратике, и ни в теории. Далее любые(!) ваши посты я комментировать не буду.
33. Могучий ум фасада - 5 февраля 2015 — 11:30 - перейти к сообщению
[quote=Andytherm][/quote]

Обсолютно с вами соглашусь, так как я это учил в 9 классе, что на поверхности материалов в зависимости от их паропроницаемости идет конденсация влажного пара.
Расмотрим логический пример операясь на физические свойства с самого начала:
Для чего утепляют здания с наружи:
Из за низкой паропроницаемости материалов, которые используют при строительстве несущих стен зданий в них происходит постоянная конденсация влаги на поверхности этих материалов и в нутри этих материалов. Пример можно наблюдать как эта сконденсированная влага замерзает и отслаивает слои кирпичной кладки.
Как это происходит? А происходит это так - на улице при некой относительной влажности (а влажность в каждом регионе разная и меняеться постоянно) В кирпиче происходит конденсациа газообразного пара во влагу на той глубине где две температуры всречаються друг с другом имея высокую разницу. Эта влага может высухнуть в кирпиче эсли температура улицы повыситься, но если понизиться еще больше то эта влага замерзнит и разрушит кирпич или иной строительный материал со временем.
Чтобы защитить от разрушения несущие стены строительной конструкции, вот и утепляют поверхности зданий материалами с высокой паропроницаемостью. Толщину утеплителя расчитывают для каждого региона разную так как учитывается влажность и резкость температур данного региона. Толщина утеплителя расчитывается как раз, чтобы две разные температуры могли прежде чем всретиться друг с другом сойтись практически в одну температуру, чтобы пар не смог сконденсироваться.
А так как у металла паропроницаемости нет вообще и если засунуть его в утеплитель то он и будет конденсировать на себе влагу, которая при замерзании разрушает декоративные поверности системы, не говоря уже и о тепловых потерях.

Вот и головки которые вы пропагандируете здесь (которые одинаковой длинны для всех регионов) конденсируют влагу на себе и несут тепловые потери зданий. Россия это не евростандарт, здесь климат другой,суровее, и разный тем более. Выставлять табличку с паказаниями для всех регионов это не есть гуд. Мое мнение для каждого региона должна быть как миниму 1000 табличек на каждые 3 часа покозаний в течении года. Евростандарт можно воспринимать в телевизоре, в стиральной машине, но не в климате, так как он у нас отличаеться очень сильно. Мое мнение чем дальше металл в утеплителе от этих выравниваний температур тем лучше и для ухода тепловых патерь и для долговечности фасада.
34. Могучий ум фасада - 5 февраля 2015 — 13:43 - перейти к сообщению
Фото с сайта дюбелька
35. Могучий ум фасада - 5 февраля 2015 — 13:45 - перейти к сообщению
Вот как у них головка уходит от тепловых потерь. У них головки разной длины под каждый вид утеплителя.
36. Могучий ум фасада - 5 февраля 2015 — 13:49 - перейти к сообщению
Браво Металла то нет в пластмасе А ты думал? Превосходно Браво

Ну а теперь давайте еще что нибудь гадкое Хммм... жду Есть!
37. Andytherm - 22 февраля 2015 — 21:45 - перейти к сообщению
Могучий ум фасада пишет:
Вот...


Не хотел отвечать, но опять вижу очередной безграмотный рисунок!

Вам и автору этого рисунка (если вы, конечно, не одно лицо) все-таки настоятельно рекомендую прочитать книгу Фокина К.Ф "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий". С моей точки зрения, эта книга практически "библия" для инженеров строителей...

На стр. 5 книги, переизданной в 2006 году, читаем:
"Столь большой успех книги вызван, по нашему мнению, следующими обстоятельствами:
• автор являлся талантливым ученым, обладавшим уникальным опытом реализации
основных положений прикладной науки на многочисленных строительных объектах,
которыми была богата строительная индустрия довоенного и послевоенного
периодов;
• автор был большим мастером создания инженерных методов расчета и оценок
теплотехнических показателей ограждающих конструкций Эти методы, иллюстрированные
примерами, составляют большую часть книги
;
• автор блестяще владел литературным даром, позволившим донести до читателей
в понятной форме сложные процессы;
• в основу книги были положены лекции, которые автор читал в Московском инженерно-
строительном и архитектурном институтах;
• в приложении к книге содержатся расчетные и экспериментально определенные
значения теплофизических показателей строительных материалов, некоторые
из которых представлены только в данной книге. С учетом известной тщательности
автора при проведении экспериментов и обработке данных эти значения и сейчас
используются в качестве образцовых."


Рисунок 1, который вы привели, называется "Точка росы"!!! Уважаемый, "могучий ум фасада", будьте так любезны, укажите на этом рисунке точку росы!
Как я уже писал выше, вы понятия не имеете, в чем физический смысл точки росы, ибо, в противном случае, никогда бы не ссылались на данный рисунок. Все-таки, похоже, "курс термодинамики" в вашей школе и вы разошлись абсолютно параллельными курсами...

Как считать точку росы, показано в простейших примерах 39 и 40 на стр. 173 книги Фокина К.Ф.
А если уж считать лень, то можно найти значения "точки росы" в соответствующих нормативных документах или книгах по теплотехнике. Ну, например, Малявина Е.Г. в своей книге "Теплопотери здания" приводит таблицу 9 из МГСН 2.01-99* (см. вложение).

Выдвину свою(!) версию, что дюбель был врисован в чужой рисунок, т.к., падение температуры на наружной поверхности ограждения с -15 град. С до - 25 град. С, это, конечно, э..э, как бы помягче выразиться...
В простом примере 12 на стр. 53 той же книги Фокина К.Ф. показано, как надо считать температуры на границе слоев ограждения. А в таблице 5 на стр. 40 приведены коэффициент и сопротивление теплопередаче для наружной поверхности ограждения, граничащей непосредственно с наружным воздухом. Советую автору этого рисунка ознакомиться с этим примером.
Возможно(!) начальный рисунок соответствовал, например, разрезу эффективной кладки. Затем лишнее (облицовку из полкирпича и воздушный зазор), с точки зрения автора рисунка убрали, врисовали дюбель и некий тонкий слой штукатурки, температуры послойно не пересчитали, да так и оставили. Как говорится: "сойдет для сельской местности..." Но, конечно, это только версия.
А что хотел сказать автор переходом температуры через ноль в центре утеплителя и рисунками в виде перечеркнутой(?!) капли и снежинки?! С этого места можно поподробнее...?
В общем очередной бредовый и безграмотный рисунок...

Вы, "могучий ум фасада", несомненно, имеете полное право рекламировать этот "дюбелек", однако по фактическим нагрузкам на вырыв он явно слабоват. Сравнил, например, с аналогичным и весьма известным забивным дюбелем марки Термоклип Стена 1 МТ в тех же материалах ограждения (см. вложение). Значения фактической нагрузки для дюбелей Термоклип брал из протоколов ИЛ "Технополис" и вставлял протокол испытаний с сайта http://dyubelek.ru/sertificate.php.
Испытания дюбелей Стена 1 МТ проводились, между прочим, не по заводским ТУ, а по СТО ФГУ "ФЦС" 44416204-010-2010 "Крепления анкерные. Метод определения несущей способности по результатам натурных испытаний", введенных в действие с 01.01.2011 года.
Резюме. На многоэтажных зданиях "дюбельков" придется ставить существенно больше, особенно, в краевых зонах.[u][/u]
38. Eugene - 23 февраля 2015 — 12:16 - перейти к сообщению
Andytherm пишет:

К вашему сведению, атмосферный воздух(!) всегда содержит некоторое количество влаги в виде водяного пара, что и обусловливает его влажность.
"Точка росы" есть та температура, при которой воздух данной влажности достигает полного насыщения.



Согласно процитированному вами определению, понятие температуры точки росы применимо везде, где есть воздух. В том числе, в порах утеплителя. Стоит также обратить внимание, что это определение из Фокина для строительной теплофизики не противоречит общепринятому в физике определению темепературы точки росы в физике вообще, в отличие от художеств преподавателя, которые вы процитировали далее.

Andytherm пишет:

Внутри ограждающей конструкции нет ТОЧКИ РОСЫ, она может сосуществовать только на границе поверхности ограждения и воздуха.


Есть поры с воздухом - есть и температура точки росы. По определению.

Andytherm пишет:

В свое время, к сожалению, уже ушедший из жизни, Владимир Александрович Могутов, руководитель лаборатории теплофизических измерений НИИСФ, рассказывал, что если студент на экзамене начинал рассуждать о точке росы внутри ограждения, то он тут же получал 2 шара с пожеланиями дальнейшего более глубокого изучения такой дисциплины, как строительная физика.


Это крайне отрицательно характеризует преподавателя. Портил студентов.
(Добавление)
Могучий ум фасада пишет:
Браво Металла то нет в пластмасе А ты думал? Превосходно Браво


Вот именно.
И как этот дюбелек работает на изгиб?
(Добавление)
Andytherm пишет:

Как считать точку росы, показано в простейших примерах 39 и 40 на стр. 173 книги Фокина К.Ф.


К сожалению, нумерация страниц книги зависит от издания.
(Добавление)
Andytherm пишет:

Испытания дюбелей Стена 1 МТ проводились, между прочим, не по заводским ТУ, а по СТО ФГУ "ФЦС" 44416204-010-2010 "Крепления анкерные. Метод определения несущей способности по результатам натурных испытаний", введенных в действие с 01.01.2011 года.


Это определяют несущую способность анкеров для продольных усилий. Как-нибудь сейчас стандартизована жесткость этих грибков для поперечных усилий?

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0599]     [ Gzip Disabled ]