EIFS-ЛУЧШИЕ ФАСАДЫ EIFS-ЛУЧШИЕ ФАСАДЫ
Войдите на форум при помощиВойти через loginza
Фасадные теплоизоляционные системы с защитно-декоративным штукатурным слоем
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи      Перейти на сайт


 Страниц (1): [1]   

> Описание: Вопросы практики применения
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 12 марта 2010 — 23:47
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Коллеги, с удовольствием выслушаю ваше мнение по следующему вопросу.
В последние время, а ездить приходится много, участились попытки саботажа выплаты денег за выполненные работы. Один способов это разнообразные придирки к техдокументации. Растет количество придирок, растет и кол-во всяких писем и ссылок, которыми обзаводится системодержатель. Но есть вопрос, и он напрямую касается дюбелей, который решить на этапе сдачи объекта (вопрос коррупции не рассматриваю) практически невозможно.
К сожалению, причем это особенно касается регионов, многие фасадчики приобретая легитимные дюбели, имеющие ТС на применение, сами эти ТС никогда не читают. А ведь практически в каждом ТС четко прописано, что дюбели должны проходить полевой контроль на усилие вырыва непосредственно на объекте перед началом работ.
И что имеем? Система висит, а актов нет. Причем надо помнить, что чем больше площадь, тем больше и кол-во контрольных участков...(это к вопросу полевого контроля в "последний момент"Подмигивание.
Позицию ФЦС в этом вопросе можно конечно только приветствовать, но есть одно "но". Это отсутствие в регионах не только материально-технической базы, попросту разрывных машинок, но и лабораторий, попросту людей, способных проводить такие испытания.
Да, сейчас еще можно вызвать аккредитованную фирму из Москвы, например, в Иркутск, пообещав выплатить все издержки, но что будет, когда такие требования примут массовый характер. Вас поставят в очередь, а вы должны выйти на фасад еще вчера...
Кто-то скажет, что я сгущаю краски, может быть, однако пару случаев в разных регионах в этом году уже успел понаблюдать.
Интересуют следующие аспекты данной проблемы.
I. Первый вопрос: "Кто виноват?" более-менее понятен. А вот второй извечный вопрос: "Что делать?" не очень.
II. Проводить такие испытания могут только лицензированные и аккредитованные фирмы? ТС в этом вопросе весьма расплывчат.
III. Может ли проводить такие испытания непосредственно производитель дюбелей не имеющий лицензии, но имеющий разрывные машинки, которые аттестованы и поверены? К примеру такими машинками производитель у себя на заводе проводит выборочный контроль на соответствие ТУ.
IV. Может ли официальный дилер производителя проводить такие полевые испытания, не имеющий лицензии, но имеющий машинки, которые аттестованы в установленном порядке?
V. Если производитель или даже дилер имеют право на такие испытания, то они должны испытывать только свои дюбели или в т.ч. аналогичные дюбели других производителей (методика ФЦС одинакова для всех фасадных дюбелей).
VI. Насколько, вообще, адекватна такая практика полевого контроля абсолютно всех типов ограждений. Возможно ли ввести понятие "критичное основание", например, ячеистые бетоны, пустотные штучные материалы, пористая керамика и т.п. За основу деления на группы взять, например, плотность и прочность на сжатие. А для таких оснований как монолитный железобетон, полнотелый кирпич, камень и т.п., при обязательном наличии паспорта качества, руководствоваться только данными изготовителя дюбелей, без полевого контроля, но с письменным согласием заказчика.
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 13 марта 2010 — 10:37
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


1. Что делать.

Как правило, материал, в который забиваются дюбеля, повторяется на многих объектах. И есть ли смысл в обязательной проверке на каждом объекте?

Такое требование - это перестраховка ФЦС, но имеющая под собой смысл, конечно. Дескать, марку кирпича мы прошляпали, может там в бумажках М100, а на деле М40.. вот вы сами испытайте и отвечайте потом...

Предложение одно - свалить на голову производителей дюбелей обязанность в "имении" документов (сейчас так и происходит, но на взаимно-договорной-любовной основе).
Ведь материалы практически всегда одинаковые.
Производители берут, к примеру, кирпич.. ГОСТ такой-то.. марка и плотность такая-то.. в аккредитованной лаборатории делают испытания на вырыв, результаты этих испытаний в специальную папочку. Приходит заказчик/подрядчик, дескать, у меня (вышеописаный) кирпич, вот протокол испытаний его... а ему в ответ из уже своей папочки документы по поводу результатов испытаний именно по этой марке кирпича.
Нужно только это требование закрепить на правовой основе в стройдокументацию.
Ну смысл бесконечно вырывать из монолитного ЖБ? Каждый раз писать акты, когда там и так понятно, что 6 дюбелей и то эта цифра идёт не от вырыва, а от необходимости удержания теплоизоляции уже...
То же - по кирпичу. Вырвали раз из М-100, и в другие все случаи применять результаты там, где встречается кирпич М-100...
Надо всего-то 15-20 испытаний на все возможные варианты ограждения (конструкции) произвести. Это не морозостойкость... это проще и дешевле, а главное всем сэкономит время и избавит от части головной боли.

Испытания проводить только на "критичных материалах". К примеру, марка ячеистых ниже 800 - проводите испытания.
Остальное - как выше обозначил, производитель дюбелей раз (в пять лет к примеру) сертифицировал в независимой лаборатории - достаточно.
(Добавление)
Андрей, техрегламент разрабатываете? Подмигивание

(Отредактировано автором: 13 марта 2010 — 10:38)

 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 13 марта 2010 — 12:24
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Практически нет. Сейчас времена другие, все заняты выживанием...
 
 Top
nadegniy
Отправлено: 13 марта 2010 — 16:31
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Я возил пеноблок и дюбеля в лаюраторию, ехать на место им было в падлу..дали заключение и написали минимальное количество дюбелей на 1 м2 фасада.

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 13 марта 2010 — 19:09
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




А нас один деятель ,в полистирлбетонный блок Д250, просверлив ,дуванул пены и забил обычный китай.Высушил.Машинки для испытаний, правда не было.Но была сообственая машина.И....... Результат поразил.....блок развалился Радость
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 13 марта 2010 — 23:37
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


Andytherm пишет:
Практически нет. Сейчас времена другие, все заняты выживанием...

А может, удастся как-то объединиться чобы сделать, наконец хороший Техрегламент именно специалистам? Чтобы подобные моменты проработать? Ведь много ещё мелочей существует, которые нужно разработать и утвердить.
Сделать то самое, одно и хорошее... Облегчит жизнь всем сразу.
И времени на выживание появится больше? а?

А то про документацию было заявлено уже давно, как помните...

"ПРОЕКТ Ассоциации "АНФАС". Комплексная программа стандартизации "Системы фасадные теплоизоляционные с наружным штукатурным слоем" - документ имеет место быть в базе программы "Стройконсультант"

(Отредактировано автором: 13 марта 2010 — 23:52)

 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 19 марта 2010 — 22:04
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Говорят, что EJOT получил письмо ФЦС фактически разрешающее производителю и дилеру проводить полевой контроль дюбелей EJOT. Оригинала сам пока не видел.
 
 Top
Владимир Забелло
Отправлено: 22 марта 2010 — 18:29
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Россия
Репутация: 1




Доброго дня, коллеги по фасадному стану. Представляю производителя крепежа для фасадных систем. Моё мнение: проводить испытания на каждом объекте - надо!
Ситуация, сложившееся на строительном рынке сложная. Строительные и монтажные организации пытаются сэкономить, зачастую отворачиваясь от здравого смысла и ответственности. О чем можно говорить, когда приезжаешь на испытания: крупный элитный микрорайон Северной столицы, под документам стоит газосиликатные блоки плотностью 600, по факту они пальцем продавливаются.. Испытаниям быть! Проблема ни в "бумажке" - протоколе, а в ответственности.
1. Кто должен проводить испытания? Согласно требованиям ФЦС: аккредитованные лаборатории, производитель крепежа (про дилеров узнал впервые, с чем не согласен - каждый, назвав себя может писать любые протоколы... не хорошо это). Почему говорят, что в регионах их нет.. Ставрополь, Уфа, Екатеринбург, Белгород и Ростов-на-Дону и т.д: пока ещё не встречал ни одного города с населением 350 тсч и выше, где нет лаборатории аккредитованной на строительные изыскательные работы. Производители крепежа: Хилти, ЭЙОТ и т.д. так же имеют свои вырывные машинки и могут (согласно ФЦС) проводить натурные своего крепежа на вырыв. Производители стараются проводить испытания бесплатно в рамках послепродажной поддержки.
2. Когда необходимо проводить. До начала монтажа (будь это фасадная система или монтаж атомной станции). Проблема ни в регионах.. при переговорах в Белокаменной говорю Вам надо будет провести испытания крепежа на вырыв, непосредственно на объекте, в ответ слышу: а зачем? Организация получила подряд на фасад нескольких домов. Ну как сказать что бы не обидеть Подмигивание приходиться объяснять, ни для того что бы Вы спали спокойно - фасад не упадет, а, говорю: что бы проблем с тех.надзором не было. А-аа, ну раз надо - значит надо. Мало специалистов среди "строителей", многим приходится рассказывать, что такое ТС и ТО.. а на что тогда (хочется спросить) Вы обращаете внимание при выборе системы и комплектующих кроме цены??? Т.е. отсутствие "культуры стройки" - любой (да же порой необходимый) контроль воспринимается, как очередной "данунах.. он намнужен". Суть проблемы в том, что мы да же не знаем о том, что необходимо проводить натурные испытания до начала монтажа. И тогда не надо бегать за "бумажками".
3. Морозостойкость, влагопоглощение, теплопроводность и т.д. необходимо прописывать в ТО Улыбка))) правда, если открыть Тех.оценки разного крепежа мы имеем такое же количество разношёрстной документации, сколько и крепежа.
4. Если говорить о застройщиках, которые применяют всевозможные санкции к отсутствию Протоколов испытаний. Это скорее вопрос к заказчикам, сколько раз слышал, что "хорошо хоть свои отбили".. Т.е. дело не в протоколе, а то что застройщик изначально намерен кинуть подрядчиков.. ну-уу, здесь уже повод для новой темы и проведение или непроведение натурных испытаний никак не избавят от этой проблемы.
5. Техническая база, а-ля "Европа": у Вас несущее основание типа D - значиться вот такой крепеж... ммммм... Россия ещё не готова для неё. И без технического регламента приезжаешь на испытания бетона Б20, а он на вырыв и 500 кг не показывает, наверное забыли в песок цемента добавить Радость
Поэтому моё мнение: испытаниям быть и необходимо развивать культуру технической подготовки. В общем, что думать - прыгать надо.

-----
Есть джентельмены, если есть удача
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 22 марта 2010 — 19:52
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




Владимир Забелло пишет:
что думать - прыгать надо.


Вопрос куда? В пустоту?.Порой ,мне кажется мы не живём ,а существуем.Мы всего в 180 км от Москвы,центра строительной индустрии и цивилизации.Но .....деревня,деревней.ОНИ(строительные авторитеты) только от меня узнают ,что надо какие то ТО и ТС.А вы про лабораторию и натурные испытания ,что то там ,гяплешами.
 
 Top
Владимир Забелло
Отправлено: 23 марта 2010 — 09:52
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Россия
Репутация: 1




[quote=Goodwin]
Владимир Забелло пишет:
что думать - прыгать надо.


Вопрос куда? В пустоту?

Согласен полностью с Вашими опасениями. "Что думать - прыгать надо" - образное выражение из старой "бородатой" шутки. Сим хотелось сказать: дискуссии - это хорошо (в спорах рождается истина), но и мы, как специалисты можем и должны менять подготовку фасадных организаций - от застройщика до прораба последнего "субчика"..
Звучит идеалистически, но что бы были изменения - надо делать, а не ждать.
Со своей стороны могу сказать: мы проводим семинары и в Белокаменной и в регионах (2 недели ездил во Владикавказ - учил мудрых саксаулов), при проведении испытаний - повторяем, пережевываем.
Как сказал Павка Корчагин: "Ребята, смены не будет.. но МЫ же есть!"

-----
Есть джентельмены, если есть удача
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 23 марта 2010 — 11:05
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Владимир Забелло

Интересно, а в каком виде вы даете протоколы полевых испытаний? Методика полевых испытаний сейчас практически под копирку переписывается из одного тс по дюбелям в другой. Вас, как представителя производителя дюбелей, эта методика устраивает?!
Статистическая обработка результатов измерений базируется на трех китах. Математическое ожидание, дисперсия и доверительный интервал. С первым все понятно. А вот как вы в данной методике понимаете дисперсию и, особенно, доверительный интервал было бы интересно узнать?
 
 Top
Владимир Забелло
Отправлено: 24 марта 2010 — 17:48
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Россия
Репутация: 1




Andytherm пишет:
Владимир Забелло

Интересно, а в каком виде вы даете протоколы полевых испытаний? Методика полевых испытаний сейчас практически под копирку переписывается из одного тс по дюбелям в другой. Вас, как представителя производителя дюбелей, эта методика устраивает?!
Статистическая обработка результатов измерений базируется на трех китах. Математическое ожидание, дисперсия и доверительный интервал. С первым все понятно. А вот как вы в данной методике понимаете дисперсию и, особенно, доверительный интервал было бы интересно узнать?


Методика проведения испытаний должна, да так и есть на самом деле, разрабатываться регламентирующим институтом. На сегодня - это ФЦС (некогда Росстрой). Если каждый производитель будет проводить испытания о своей методике - будет бардак. Да же в настоящее время сталкиваешься с попыткой обмана - крепежники, неуверенные в свойствах своего крепежа (или уверенные в отсутствие оного Радость ) "хитрят" в попытке выжать максимальную цифру из своего анкера..
Порой доходит просто до фантастических случаев: очень именитый европейский производитель при проведении в Саратове своего крепежа брал данные со шкалы (lbs - фунтосилы) - показатель в актах был в 5!! раз выше, аналогичного крепежа конкурентов. Никак не могли нарадоваться, пока это не всплыло ))) мои извинения, отвлекся - суть в следующем: методика должна быть одна.
Настоящий понижающий коэф-нт 0,14, который навязывает ФЦС, на мой взгляд, слишком "понижающий", если прочитать ETAG 014 и ETAG 020, обратив взор на наших европейских коллег, увидим: для тарельчатых полимерных анкеров коэф-нт 0,6 но максимальный показатель 1,5 кН, для полимерных анкеров - коэф-нт равен 0,5.
Ответить на Ваши вопросы о дисперсии случайной величины и доверительного интервала математической статистике ответить трудно. Математика одно, она строгая и может всё посчитать.. а как посчитать вот такие случаи: на юге России встретился со следующим - чем выше этаж, тем хуже показатель. Производитель материала (бетон, кирпич, ячеистые блоки - не принципиально) на первые этажи поставляет материал соответствующего документации качества, затем идет бетон/кирпич/.. за явным хуже качеством от этажа к этажу.. и в каждом регионе своя специфика. Когда на объектах прораб встречает со словами: "...а вы что, кирпич/бетон/блоки приехали проверять?" Вот с таким лицом Огорчение понятное дело - что да же при поставке качественного стройматериала часть оного ушла на сторону не без помощи прораба.
И таких нюансов много, математикой их не просчитаешь. Много слов на форуме правильно говориться о недостатке технического регламента для монтажа фасадов и необходимости работать в этой стезе, и правильно АНФАС разрабатывает стандарты.. но для начала нужно разработать технические регламенты наших "несущих оснований", а именно стройки в целом.
Можно поставить хороший фасад на качественный крепеж и его банально "сдует" ветром из-за проблем с ограждающей конструкцией.
Если подытожить: методика должна быть, оная должная быть единой, но пока на "стройке" бардак никакая математика нас не спасет.. я не призываю никоим образом распустить сопли и опустить руки. Нет наоборот, считаю - всё в наших руках и вода камень точит. И наши дети ещё поживут в Нами наведенном порядке.

-----
Есть джентельмены, если есть удача
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 24 марта 2010 — 18:56
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




Да,вот только сейчас понимаю, почему у вас аватар такой Радость
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 24 марта 2010 — 20:08
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


Владимир Забелло пишет:
Производитель материала (бетон, кирпич, ячеистые блоки - не принципиально) на первые этажи поставляет материал соответствующего документации качества, затем идет бетон/кирпич/.. за явным хуже качеством от этажа к этажу..


Отличная современная методика строительства! А как же! всё просчитано... Зачем на последнем этаже М-150 как на первом, если на нём не будет такой нагрузки, как на первый этаж? Радость Вот! Хватит на последнем и М-25 Улыбка)))
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 25 марта 2010 — 11:09
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Владимир Забелло

Все, о чем вы пишите понятно. Однако, установив планку в min 15 измерений, вам без математической статистики уже не обойтись. Среднеарифметическое, как известно, только при бесконечном числе измерений стремиться к математическому ожиданию. А доверительный интервал есть тот интервал, в который по определению попадает истинное значение измеряемой величины с заданной вероятностью.
Если бы был, например, оговорен стандартный доверительный интервал при надежности 0,95 и вычислена сумма квадратов абсолютных погрешностей отдельных измерений, то был бы и определен тот интервал вокруг измеряемой величины, который позволял бы четко исключать промахи.
А то ведь приходилось наблюдать и такие вещи. Дергают, дергают и вдруг выскакивает такое значение, ну уж очень далекое от среднеарифметического... Не..а, мы его писать не будем (что вообщем то верно с точки зрения вероятности, но не правильно с точки зрения теории обработки результатов измерений) и просто выбросим... А ведь можно не просто выбросить, а уверенно сказать, что это случайных промах.
 
 Top
Владимир Забелло
Отправлено: 25 марта 2010 — 12:33
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Россия
Репутация: 1




[quote=Andytherm]Владимир Забелло

Начнём по порядку:
1. В России есть методика, оная описана в Технической оценке каждого дюбеля. И как было описано выше: повторяется из ТО в ТО. Из 15 брать 5 наименьших значений - это требования европейских коллег (ETAG 014 и ETAG 020).. как мне кажется, именно здесь выпадает вероятность "случайных" показателей. Отклонятся от методики проведения испытаний мы не можем.. .т.е.: не имеем права. Нам её прописало российское государство в лице ФЦС. Если мы говорим о новой методике или её разработки - тема интересная, её надо заниматься. Но это теория.
2. Если говорить о практике: случайностей на стройке не бывает. Если выпадает одни показатель (а если 2 - это уже совпадение?) в меньшую сторону, значиться нет стабильности. Обратно, возможные варианты: а) не стабильное качества пластика, из которого сделан крепеж, б) хромает качество исполнения несущего основания.. В обоих случаях, на практике, справедливо записывать ВСЕ наименьшие результаты.

-----
Есть джентельмены, если есть удача
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 25 марта 2010 — 13:09
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


Владимир Забелло
Правильная методика.
Если предписано, что пеноблоки нужно бурить без перфорации... а всё равно бурят с перфорацией, что скажете делать?
На своих объектах "дёргали" максимально приближенно к рабочим условиям.

Вам, понятно, хочется наилучших показателей. Но реальность такова, что эти показатели портят делающие руки. И в любой технологии нужно всегда предусматривать мероприятия по защите "от дурака"

Яркий пример - стандартизация штеккеров в компьютере. Невозможно воткнуть 220 В шнур в USB- гнездо... и наоборот.

В строительстве тоже нужно не идеализировать условия применения (как многие делают, ибо это выгодно), а рассчитывать на того "среднеарифметического" дурака и делать от него защиту.

Бурят перфоратором??? Добавьте +2 дюбеля на квадрат. Подрядчик говорит дорого? пусть всем купит (как я так сделал и убрал все перфы в сейф) малооборотистые дрели.

Что, пеноблоки качества хуже, чем написано в бумагах? Ну что делать. Ставим на химические анкеры! Заказчику письмо.. дескать... "Доп.расходы". Дружище! Сэкономил на цене блоков, добавь теперь на химию для дюбелей!!! Если б не экономил, тогда и не надо было.

Понимаете, надо воспитывать заказчиков и подрядчиков, а не идти у них на поводу, если вы боретесь за качество.
А то судя по вашим текстам вас интересуют только красивые партийные показатели, но не как не реальные качество и долговечность.
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 25 марта 2010 — 16:53
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




[quote=Владимир Забелло]
Andytherm пишет:
Владимир Забелло

Начнём по порядку:
1. В России есть методика, оная описана в Технической оценке каждого дюбеля. И как было описано выше: повторяется из ТО в ТО. Из 15 брать 5 наименьших значений - это требования европейских коллег (ETAG 014 и ETAG 020).. как мне кажется, именно здесь выпадает вероятность "случайных" показателей. Отклонятся от методики проведения испытаний мы не можем.. .т.е.: не имеем права. Нам её прописало российское государство в лице ФЦС. Если мы говорим о новой методике или её разработки - тема интересная, её надо заниматься. Но это теория.
2. Если говорить о практике: случайностей на стройке не бывает. Если выпадает одни показатель (а если 2 - это уже совпадение?) в меньшую сторону, значиться нет стабильности. Обратно, возможные варианты: а) не стабильное качества пластика, из которого сделан крепеж, б) хромает качество исполнения несущего основания.. В обоих случаях, на практике, справедливо записывать ВСЕ наименьшие результаты.


В своей базе нашел простенький примерчик по обработке результатов измерений диаметра шара, с почти тем же количеством измерений. И пусть меня кто-то убедит, что с точки зрения матстатистики обработка результатов измерений диаметра шара в мм и допустимой нагрузки на вырыв дюбеля в кН/дюб. принципиально отличаются между собой.
Выбор пяти наименьших значений я не рассматриваю как способ устранения случайных показателей, потому что случайные выбросы могут быть, как слева, так и справа от истинного значения измеряемой величины. Я склонен его принять как дополнительный коэффициент запаса, так как с точки зрения надежности фиксировать надо меньшие значения.
Позиция российских производителей дюбелей, к сожалению, на протяжении десятка лет в принципе не меняется. Это копирование импортных дюбелей и проведение каких-то отдельных испытаний. Никто(!) из них до сих пор не создал модель работы своего дюбеля.
Я вот думаю, а кто должен разрабатывать методику, ФЦС или сами производители? Если ФЦС, то мне ваша позиция понятна, но мне также и понятно, что дальнейшая ваша судьба это копирование лучших забугорных образцов...
Я против записывания всех наименьших значений, потому что промахи и грубые погрешности … чрезмерно большие ошибки, явно искажающие результат измерения.
Этот класс погрешностей вызван чаще всего неправильными действиями наблюдателя. Измерения, содержащие промахи и грубые погрешности, следует отбрасывать.
Меня смущает то, что при таком подходе истинное значение может и не попасть в эти пять значений. Опять таки, с точки зрения, надежности это и неплохо, а вот системщику где-нибудь в краевой зоне и на большой высоте всю плиту придется истыкать дюбелями...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Пример01.jpg
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 27 апреля 2010 — 18:10
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Когда начал тему, то еще не видел этого письма. Интересное письмо, понятное дело, скоро многие таким же обладать будут... Вопрос только в одном, это будет "+" или "-" для мокрых фасадов?
Скачать файл: Письмо по испытаниям (ФЦС).pdf
Скачан раз: 407
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 20 мая 2010 — 22:55
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




Andytherm пишет:
это будет "+" или "-" для мокрых фасадов
для на "+" уже стал.Приезжали ,провели испытания обнаружили 0кН.Вот это стена
 
 Top
nadegniy
Отправлено: 21 мая 2010 — 11:42
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Goodwin пишет:
Andytherm пишет:
это будет "+" или "-" для мокрых фасадов
для на "+" уже стал.Приезжали ,провели испытания обнаружили 0кН.Вот это стена

Ходить можно через стены???? Чародеи однако А ты думал?

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 14 сентября 2010 — 20:29
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Goodwin пишет:
Andytherm пишет:
это будет "+" или "-" для мокрых фасадов
для на "+" уже стал.Приезжали ,провели испытания обнаружили 0кН.Вот это стена


Очень любопытно. Есть инфа о "странных" отношениях в этом плане не только производителей дюбелей между собой (что вообщем то понятно) на просторах нашей бескрайней Родины, но и независимых (м.б. они и независимы формально, но предвзяты фактически?!) испытательных центров к отдельным производителям.
Можно дать более развернутую информацию?
1. Кто и когда проводил испытания?
2. Какие дюбели испытывались?
3. Вид несушей стены?
4. Получили вы на руки протоколы испытаний?

Интересно, а вы сами пробовали вытащить дюбели из стены руками? Ведь 0 кН означает, что отсутствует распорное усилие в принципе, во что верится с большим трудом. Если вам характеристику в 0 кН озвучили устно, а протоколов не представили, то... попахивает чистым подлогом или "особым" отношением испытателей именно к данному типу дюбелей.

Будьте любезны, дайте информацию более полную.
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 15 сентября 2010 — 14:13
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




Испытания были заказаны официально через .Заказчиком вступал МУП .Приезжал производитель Термоклипа. с испытательными машинами.Рвали Сам видел Ноль. Руками засовывал без сверления.расклинивал и вынимал сам руками.Но ноль к делу не пришьёш.Дали протоколы и пошло Вид несущей стены---- если это можно назвать несущей Осн Полистиролбетон марки Д150. при испытании в камере он выдержал ТРИ цикла а потом развалился.Я уже не однакратно эту проблему обзвучал.И потому "+" Владимиру и его команде.Андитерм спасибо что напомнил,а то мы уже победили машину которая ещё и нехотела стенки эти рушить.
 
 Top
Гость
Отправлено: 29 ноября 2017 — 08:06
Post Id


УДАЛЁН









20171129 leilei3915
cheap ugg boots
canada goose jackets
longchamp bags
michael kors outlet
canada goose uk
cheap nike shoes
ugg outlet
air max 2017
ray ban wayfarer
mulberry bags
jordan retro shoes
canada goose outlet
michael kors handbags
polo ralph lauren
michael kors outlet
polo outlet
michael kors outlet online
coach outlet online
ferragamo shoes sale
nfl jerseys
christian louboutin
mbt shoes
ugg outlet
pandora outlet store
uggs outlet
fred perry polo
michael kors outlet
polo ralph lauren
oakley sunglasses wholesale
yeezy boost 350
fred perry shirts
michael kors outlet online
canada goose outlet
uggs outlet
canada goose
ralph lauren
prada outlet stores
pandora charms
ugg boots clearance
mlb jerseys wholesale
cheap ugg boots
moncler outlet
fitflop sale
canada goose jackets
ugg outlet store
ugg boots clearance
canada goose outlet online
ugg outlet store
coach outlet online
kate spade handbags
kate spade outlet online stor e
adidas nmd
lacoste polo
ugg boots clearance
michael kors outlet online
coach outlet
ugg boots clearance
michael kors outlet online
christian louboutin uk
kate spade bags
supreme hoodie
coach factory outlet
ralph lauren polo shirts
michael kors handbags clearan ce
cheap mlb jerseys
prada outlet store
canada goose jackets
pandora charms
true religion jeans
adidas shoes for men
ugg boots clearance
ugg canada
ugg outlet online clearance
canada goose jackets
ray ban sunglasses outlet
ray ban sunglasses
nike shoes
michael kors outlet
michael kors outlet clearance
coach factory outlet
pandora jewelry
kate spade outlet
air jordan shoes
cheap jerseys wholesale
pandora charms
uggs outlet
uggs outlet store
oakley sunglasses
ed hardy outlet
oakley sunglasses wholesale
ugg boots clearance
ralph lauren uk
coach factory outlet
puma outlet
nike outlet store
polo ralph lauren
ugg boots
canada goose outlet
cheap jerseys
moncler outlet
nike outlet store
canada goose jackets
michael kors outlet clearance
ugg outlet online
coach outlet online
uggs on sale
coach outlet store online
michael kors outlet
mbt shoes outlet
coach outlet online
polo ralph lauren
nfl jerseys
kate spade outlet store
canada goose parka sale
tory burch sandals
ugg outlet
mbt outlet
cheap ray ban sunglasses
canada goose jackets
ugg outlet
adidas nmd r1
nba jersey
cheap nba jersey
tory burch outlet online
michael kors outlet online
coach factory outlet
mulberry uk
polo ralph lauren factory sto re
ugg boots canada
mulberry handbags
ralph lauren shirts
pandora jewelry
michael kors outlet clearance
mont blanc pens
lebron james shoes
fitflop sandals
michael kors outlet
canada goose outlet
coach outlet store online
pandora outlet
canada goose jackets
polo ralph lauren
ugg outlet store
canada goose outlet online
michael kors outlet online
fitflops outlet
ugg boots clearance
true religion jeans sale
canada goose jackets sale
canada goose outlet store
supreme shirts
ugg,uggs,uggs canada
clarks outlet
mulberry bags
ray ban sunglasses
coach factory outlet
michael kors outlet
prada outlet
michael kors outlet
michael kors handbags
canada goose jackets
cheap oakley sunglasses
ed hardy
canada goose outlet
ugg outlet store
coach outlet
oakley sunglasses
nike outlet
coach outlet
canada goose uk
kate spade handbags
polo ralph lauren pas cher
coach outlet clearance
mont blanc pens
mbt shoes
canada goose outlet
canada goose
pandora outlet online
oakley sunglasses wholesale
coach outlet online
cheap jordan shoes
cheap jordans for sale
adidas yeezy
michael kors outlet clearance
coach outlet store
mont blanc outlet
canada goose outlet stores
longchamp outlet
oakley sunglasses
yeezy boost
moncler jackets
ugg boots clearance
moncler sale
ugg outlet
uggs outlet
uggs outlet
ugg boots clearance
ralph lauren polo
michael kors outlet
polo outlet
coach factory outlet online
ugg boots
polo outlet
canada goose outlet
canada goose
canada goose outlet online
true religion outlet
ugg boots
ugg outlet store
canada goose outlet store
fred perry outlet
ralph lauren uk
puma shoes
michael kors outlet clearance
uggs outlet
coach outlet online
canada goose
ugg outlet online clearance
michael kors outlet clearance
canada goose
uggs outlet
cheap snapbacks
ralph lauren shirts
nike outlet store
pandora charms
nike air max 90
polo ralph lauren
ralph lauren outlet
ugg outlet
christian louboutin
coach outlet store online
cheap jordans
uggs outlet
coach outlet
uggs outlet
polo outlet
michael kors outlet
uggs outlet
canada goose outlet store
longchamp handbags
canada goose coats
kate spade handbags
uggs outlet
coach outlet
yeezy boost
cheap ray bans sunglasses
nike air max
michael kors outlet
coach outlet
ray ban sunglasses
polo ralph lauren outlet
canada goose sale
cheap oakley sunglasses
ralph lauren outlet
canada goose
adidas nmd
longchamp handbags
ray ban wayfarer
uggs outlet
ralph lauren uk
nike outlet online
hermes birkin
ugg outlet
canada goose outlet store
canada goose outlet
true religion
uggs outlet
fred perry clothing
ugg outlet
canada goose
coach outlet store online
ray ban sunglasses outlet
ugg outlet
cheap ray ban
ralph lauren polo
ugg boots
coach factory outlet
polo ralph lauren outlet onli ne
nike shoes
fred perry clothing
ralph lauren outlet
michael kors outlet
christian louboutin shoes
kate spade outlet
ugg outlet
fitflops clearance
nike shoes outlet
canada goose
ugg sale
oakley sunglasses
coach factory outlet
canada goose jackets
longchamp outlet
ray ban sunglasses
mont blanc outlet
ugg boots clearance
coach factory outlet
pandora charms
michael kors outlet
coach outlet
ralph lauren sale
christian louboutin
coach outlet online store
polo outlet
michael kors outlet
tory burch handbags
nike outlet store
michael kors outlet
tory burch outlet stores
michael kors handbags sale
canada goose
uggs outlet
polo outlet
cheap mlb jerseys
coach factory outlet
coach factory outlet
nike shoes
michael kors
coach outlet online
polo outlet
canada goose outlet store
canada goose outlet
michael kors outlet
pandora jewelry
michael kors outlet
mbt
mulberry handbags
coach outlet store online
canada goose jackets
canada goose outlet store
ugg boots clearance
mlb jerseys
ray ban
ralph lauren
tory burch shoes
oakley sunglasses wholesale
canada goose jackets
ugg outlet online clearance
michael kors handbags
ugg boots clearance
canada goose uk
adidas shoes for women
supreme clothing
oakley sunglasses
canada goose outlet
coach outlet store online
oakley sunglasses for men
canada goose outlet
canada goose outlet store
fred perry
michael kors outlet
michael kors official site
hermes outlet
oakley sunglasses
yeezy boost
nike outlet
ralph lauren shirts
polo ralph lauren outlet onli ne
ralph lauren outlet
uggs outlet
michael kors outlet online
michael kors outlet clearance
canada goose
michael kors outlet store
canada goose outlet
uggs outlet
oakley sunglasses wholesale
ralph lauren uk
canada goose outlet
coach outlet online
ugg outlet
fitflops sale clearance
coach factory outlet
polo shirts men
giuseppe zanotti shoes
fitflops sale clearance
longchamp outlet online
true religion outlet
moncler coats
canada goose jackets
michael kors outlet store
adidas nmd r2
michael kors outlet
yeezy boost 350
coach outlet
christian louboutin shoes
ray ban sunglasses outlet
coach outlet store online
polo outlet
ralph lauren uk
michael kors outlet online
ray ban sunglasses outlet
uggs outlet
tory burch outlet
ugg outlet
adidas yeezy shoes
christian louboutin outlet
uggs outlet
canada goose
cheap ugg boots
polo ralph lauren
fred perry shirts
uggs outlet
cheap ugg boots
polo ralph lauren
michael kors outlet
ugg outlet
coach outlet online
polo outlet stores
fitflops sandals
polo outlet
kate spade outlet
cheap nfl jerseys
canada goose
ralph lauren outlet
true religion jeans
ralph lauren
ferragamo outlet
michael kors handbags
pandora outlet
coach outlet
fitflops sale
ugg outlet
coach outlet store online
cheap nfl jerseys
cheap uggs
coach outlet
uggs outlet
lunette ray ban
coach factory outlet
ed hardy clothing
mlb jerseys
christian louboutin sale
ugg outlet store
fred perry polo
air max 90
longchamp outlet
canada goose outlet
coach outlet
pandora bracelet
michael kors outlet online
coach outlet online
nhl jerseys
michael kors outlet online
tory burch outlet
air jordan 4 retro
air jordan 4
canada goose outlet store
michael kors outlet
valentino shoes
oakley sunglasses
longchamp
coach outlet
adidas outlet store
oakley sunglasses wholesale
canada goose uk
michael kors outlet online
uggs outlet
mont blanc outlet
mcm bag
coach outlet store online
michael kors outlet
ugg boots outlet
uggs outlet
ugg outlet
pandora jewelry
ray ban sunglasses
polo ralph lauren
ugg boots
ray-ban sunglasses
michael kors outlet clearance
cheap jordans
michael kors outlet clearance
kate spade outlet
coach outlet online
canada goose outlet
moncler jackets
cheap ugg boots
canada goose outlet
coach outlet online
canada goose jackets
coach outlet
mulberry outlet
ray ban sunglasses
uggs outlet
coach outlet canada
polo outlet
mbt shoes clearance outlet
ray ban sunglasses
polo shirts
ugg outlet
oakley sunglasses outlet
polo ralph lauren outlet
ugg outlet
canada goose jackets
ralph lauren
longchamp outlet store
mulberry uk
fitflops sale clearance
polo ralph lauren sale
canada goose jackets
coach outlet store online
michael kors outlet online
michael kors outlet
canada goose
coach factory outlet
polo ralph lauren
nike trainers
ugg outlet
canada goose outlet
ugg boots
true religion outlet store
coach factory outlet
coach outlet online
canada goose jackets
lebron shoes
ugg outlet online clearance
air max 90
air jordan shoes
polo outlet
canada goose jackets
true religion outlet store
cheap jordans
michael kors outlet online
ralph lauren uk
cheap oakley sunglasses
ugg outlet online
vintage nhl jerseys
canada goose
canada goose
ugg outlet
canada goose jackets
polo ralph lauren shirts
ugg outlet
uggs outlet
ralph lauren outlet
ray ban outlet
coach outlet store online
cheap ugg boots
cheap jordan shoes
ralph lauren outlet
polo outlet
pandora charms sale clearance
ugg outlet online
coach outlet online
pandora outlet
ralph lauren uk
coach outlet
canada goose outlet online
ray ban sunglasses outlet
ugg outlet
nike outlet store
ralph lauren outlet
nike outlet
ugg outlet
ugg boots
adidas ultra boost
coach outlet online
michael kors outlet store
ultra boosts
canada goose outlet
ugg outlet
asics shoes
polo ralph lauren outlet
michael kors outlet
canada goose
ralph lauren sale clearance
canada goose outlet
ralph lauren
michael kors outlet clearance
ugg boots outlet
lacoste clothing
uggs canada
giuseppe zanotti outlet
polo ralph lauren
cheap uggs
nike outlet
canada goose
ugg outlet
true religion outlet
canada goose jackets
oakley sunglasses wholesale
tory burch outlet
canada goose
canada goose jackets
pandora jewelry
cheap uggs
true religion jeans
kate spade sale
true religion outlet online
ugg outlet
michael kors outlet online
uggs canada
moncler coats
ugg outlet online clearance
michael kors outlet
ugg boots clearance
mulberry outlet
mont blanc pens
cheap ugg boots
mbt shoes
ralph lauren polo
adidas superstar shoes
polo ralph lauren outlet
valentino outlet store
michael kors outlet
valentino outlet
kate spade outlet online
cheap oakley sunglasses
uggs outlet
pandora rings
ugg boots
michael kors outlet online
fred perry polo shirts
ugg outlet
michael kors outlet
uggs outlet
ugg boots
pandora charms
true religion outlet
canada goose
michael kors outlet
nike air jordan 4
prada outlet store
uggs outlet
kate spade purses
valentino shoes
uggs outlet
ray ban wayfarer
adidas outlet online
polo outlet
adidas yeezy boost
canada goose jackets
cheap ray ban sunglasses
polo shirts
asics outlet
giuseppe zanotti sneakers
canada goose jackets
nike outlet
cheap authentic nba jerseys
canada goose
nike shoes
michael kors outlet
canada goose jackets
pandora jewelry sale
uggs outlet
canada goose outlet
kate spade outlet store
uggs canada
nike shoes outlet
canada goose jackets
uggs outlet
michael kors outlet online
uggs outlet
nike factory outlet
oakley sunglasses
tory burch handbags
ugg,uggs,uggs canada
fred perry polo
coach outlet
michael kors handbags
coach outlet online
michael kors outlet
canada goose outlet online
ugg boots
michael kors outlet stores
michael kors handbags
uggs outlet
polo ralph lauren outlet
uggs outlet
clarks shoes
canada goose outlet
coach factory outlet
ugg boots
polo ralph lauren
michael kors outlet online
adidas nmd r1
valentino outlet
coach factory outlet
prada outlet
jordan retro
ralph lauren outlet
adidas outlet
moncler jackets
canada goose outlet
coach outlet online
cheap uggs
coach outlet online
michael kors outlet clearance
coach factory outlet
adidas outlet store
cheap jordans
polo ralph lauren outlet
cheap uggs
ugg outlet store
fitflops sale clearance
cheap nhl jerseys
canada goose outlet
michael kors outlet
moncler outlet
pandora bracelet
canada goose uk
ugg boots
uggs outlet
polo ralph lauren outlet
moncler outlet online
canada goose outlet store
mont blanc pens for sale
ugg outlet
fitflop sandals
canada goose outlet
fred perry polo shirts
michael kors outlet online
kate spade handbags
ugg outlet
ugg boots
adidas yeezy
ugg boots clearance
michael kors outlet
coach outlet
ugg boots on sale
adidas yeezy shoes
cheap ray ban sunglasses
michael kors outlet
michael kors outlet clearance
mlb jerseys
polo ralph lauren
snapbacks wholesale
hermes belts outlet
mont blanc pens
canada goose outlet store
canada goose outlet
ugg boots clearance
christian louboutin shoes
uggs outlet
cheap uggs
air jordan shoes
pandora jewelry
canada goose jackets
canada goose jackets
coach outlet
moncler jackets
polo ralph lauren
polo shirts
mont blanc
pandora outlet
polo outlet
nike shoes
lacoste shirts
ugg outlet
 
 Top
Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0, скрытых: 0)
« Технология фасадных работ »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования


Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus?
[Script Execution time: 0.1299]     [ Gzip Disabled ]