EIFS-ЛУЧШИЕ ФАСАДЫ EIFS-ЛУЧШИЕ ФАСАДЫ
Войдите на форум при помощиВойти через loginza
Фасадные теплоизоляционные системы с защитно-декоративным штукатурным слоем
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи      Перейти на сайт


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   

> Описание: Применение термокрасок для теплоизоляции фасадов
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 20 января 2010 — 12:39
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Хочу вбросить новую тему для обсуждения.
В последнее время все чаще приходится сталкиваться с термокрасками. Уже фасады начали красить. Так что же это такое, блеф или что то серьезное?!
Если кто-то применял, прошу поделиться опытом.
В качестве вводной даю ссылки на два сайта.

http://www.nano34.ru/

http://www.termoplex.ru/korund.php?table=korund

На первом сайте много всякой информации, в т.ч. и фото объектов, на втором нашел табличку с техническими характеристиками. На самом деле сайтов по термокраскам много, я выбрал пару только для затравки.
На сайте http://www.nano34.ru/ читаем:
"Наносится как краска, действует как тепловой барьер! Сверхтонкий теплоизолятор Корунд по консистенции напоминающий обычную краску, является суспензией, которую можно наносить на любую поверхность. После высыхания образуется эластичное полимерное покрытие, которое обладает Уникальными теплоизоляционными свойствами ( 1мм Корунд = 50-60 мм мин. ваты) и обеспечивает антикоррозийную защиту."
В разделе "Техническая документация" из PDF-файла "Сверхтонкая теплоизоляция Корунд. Сравнительнаяя теплопроводность" имеем коэф. теплопроводности:
- Корунд 0,0012 Вт/(м К)
- вата минеральная легкая(?!) 0,045 Вт/(м К)
- вата минеральная тяжелая(?!) 0,055 Вт/(м К)
Отбросим вопрос к терминам и зонам А и Б, тогда
0,001/0,0012=0,83 (м2 К)/Вт
0,83х0,045=0,037 м=37 мм МВП легкой
0,83х0,055=0,046 м=46 мм МВП тяжелой
И хотя минимум на 25% теплозащита завышена, однако, впечатляет...
Сравним паропроницаемость.
На сайте http://www.termoplex.ru/korund.php?table=korund находим величину 0,03 мг/(м час Па). А, например, из программы termocalc1 имеем для силикатной(!) краски СТ 54 0,028 мг/(м час Па), хотя связующая основа у Корунд Фасад акрилатная.
Какие мысли, коллеги, по этому поводу...?
 
 Top
Андрей Монтянов Администратор
Отправлено: 20 января 2010 — 18:50
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 291
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 18




Andytherm пишет:
Хочу вбросить новую тему для обсуждения.
В последнее время все чаще приходится сталкиваться с термокрасками. Уже фасады начали красить. Так что же это такое, блеф или что то серьезное?!

Прекрасная тема.
Регулярно возникающий интерес фасадчиков к теплоизоляционным краскам, также регулярно исчезает, так как чудес, к сожалению не бывает.
На мой взгляд, имеет место попытка применения хорошего материала не по назначению. Изначально такие краски применялись для дополнительной изоляции высокотемпературных трубопроводов, где эффективно проявляет себя основное свойство термокрасок - эффект отражения теплового излучения. Кстати, даже обычная алюминиевая фольга, обладает аналогичным свойством. К примеру, если установить отражатель из фольги за батареей отопления, то в комнате станет теплее. Но, если фольгой облицевать фасад - толку не будет...
Что касается испытаний:
Оценка теплопроводности по ГОСТ 26254 поверенным прибором ПИТ-2 не выявляет теплоизоляционных свойств такой термокраски.
А вот оценка тепловых потоков через образец из одного из представленных протоколов испытаний выглядит очень забавно:
1. лист полиуретана 50 мм - получены значения от 16.02 до 24.89 (обратите внимание: погрешность измерения 55%)
2. лист полиуретана 50мм с покрытием термокраской - от 17.08 до 19.81 - погрешность измерения 16%
Вывод лаборатории:
Средний уровень тепловых потоков через образец без покрытия - 19,21, а с покрытием термокраской - 18,53. соотвественно имеет место эффект снижения теплопотерь на 4%
Это при погрешности измерений в 55%!!! Радость

Искажение фактов вводит потребителя в заблуждение, что очень похоже на мошенничество.

-----
Problem->Resources->Decision->Result
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 21 января 2010 — 00:07
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


.........................

(Отредактировано автором: 9 августа 2010 — 13:04)

 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 21 января 2010 — 18:29
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




ноотропил. Радость . А если серьёзно ,то мы такую краску применяли при окрашивании боллеров.Изумительно,но только сперва супер подготовка (обезжиревани+пескоструйка).Она изначально предназначалась именно для котельных и боллеров.Для фасада такую не надо примменять,у Геннадия на сайте я видел заметочку про утепление краской целого дома .гдето в эстонии .Жильцы до сих пор судятся.С кем только не понятно. ...... А ЭНЛАКОМ эту краску пропускает на фасады?.Вероятно нет .А что в Москве НЕТ ,то в регионах ДА.(народная мудростть)
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 2 февраля 2010 — 14:24
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




В продолжение темы...

"Московские дома продолжат утеплять, но теперь вместо специальных плит и утеплителя в столице будет применяться энергосберегающая нанокраска, разработанная российскими учеными. Об этом сообщил руководитель комплекса городского хозяйства Петр Бирюков, со ссылкой на заммэра.

По словам Бирюкова, она позволяет не только сохранять тепло внутри здания, но и обладает шумоизоляционными и антикоррозийными свойствами. Кроме того, краска должна существенно облегчить работу муниципальных служб – на крышах, покрашенных нанокраской не образуются сосульки.

Эксперимент доказал потрясающие свойства красящего материала – в покрытом им здании одной из московских школ удалось сэкономить на 40 процентов больше тепла. В дальнейшем предполагается использовать краску на объектах социального и хозяйственного назначения: школах, детских садах, тепловых и водных магистралях, и т.д. Кроме того, она будет применяться при капитальном ремонте жилых домов и утеплении исторических построек без нарушения фасада.

Основой новой краски являются мелкие керамические шарики с вакуумом внутри. Уже 4-миллиметровый слой позволяет достичь желаемого эффекта, наносить ее можно из обычного распылителя"


Браво, алхимики! ПАНАЦЕЯ найдена..., а всех фасадчиков в маляры или на биржу!
 
 Top
nadegniy
Отправлено: 2 февраля 2010 — 18:10
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Andytherm пишет:
В продолжение темы...

"Московские дома продолжат утеплять, но теперь вместо специальных плит и утеплителя в столице будет применяться энергосберегающая нанокраска, разработанная российскими учеными. Об этом сообщил руководитель комплекса городского хозяйства Петр Бирюков, со ссылкой на заммэра.

По словам Бирюкова, она позволяет не только сохранять тепло внутри здания, но и обладает шумоизоляционными и антикоррозийными свойствами. Кроме того, краска должна существенно облегчить работу муниципальных служб – на крышах, покрашенных нанокраской не образуются сосульки.

Эксперимент доказал потрясающие свойства красящего материала – в покрытом им здании одной из московских школ удалось сэкономить на 40 процентов больше тепла. В дальнейшем предполагается использовать краску на объектах социального и хозяйственного назначения: школах, детских садах, тепловых и водных магистралях, и т.д. Кроме того, она будет применяться при капитальном ремонте жилых домов и утеплении исторических построек без нарушения фасада.

Основой новой краски являются мелкие керамические шарики с вакуумом внутри. Уже 4-миллиметровый слой позволяет достичь желаемого эффекта, наносить ее можно из обычного распылителя"


Браво, алхимики! ПАНАЦЕЯ найдена..., а всех фасадчиков в маляры или на биржу!

Как узнать адрес этой школы...сколько забашляла группа На-На?

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 2 февраля 2010 — 18:18
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


...................

(Отредактировано автором: 9 августа 2010 — 13:10)

 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 2 февраля 2010 — 18:26
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Перечитывая свой пост до сих пор не могу успокоиться... Бляха муха! Даже и сосульки исчезнут! Может этой штукой и асфальт красить, вдруг что-то путное получиться...
 
 Top
Андрей Монтянов Администратор
Отправлено: 2 февраля 2010 — 21:55
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 291
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 18




Goodwin пишет:
Она изначально предназначалась именно для котельных и боллеров.Для фасада такую не надо примменять


Это точно, см.приложение...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Альфатек - заключение по трубопроводам (новосибирск).jpg


-----
Problem->Resources->Decision->Result
 
 Top
TermoNaft Супермодератор
Отправлено: 2 февраля 2010 — 22:19
Post Id



Спонсор сайта


Покинул форум
Сообщений всего: 108
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Россия
Репутация: 7




Радует санитарно-эпидемиологическое заключение на одну из таких красок.
"Исправленному верить" - пишет некто из санитарных эпидемиологов, прикинувшись специалистом по теплотехнике и ставит грозную печать.
Напоминает анекдот про волшебника:
Цитата:
Встречаются Дэвид Копперфилд и российский таможенник.
Копперфилд говорит - "Вот видите железнодорожный вагон? РАЗ! ДВА! ТРИ! И вагон исчез!"
Таможенник говорит - "ЕРУНДА!!! Вот видите по документам вагон с компьютерами и оргтехникой?", - после этого ставит печать на документ и говорит - "А ТЕПЕРЬ С ЗЕЛЕНЫМ ГОРОШКОМ!!!"

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
сан эпидем закл2new.jpg


-----
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.
 
 Top
Андрей Монтянов Администратор
Отправлено: 2 февраля 2010 — 22:40
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 291
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 18




Геннадий Емельянов пишет:
Предлагают потрогать почему-то всегда горячие трубы, на что я обычно отвечаю, что если рядом сделать три витка туалетной бумаги - эффект будет одинаковым!

В этом то и суть фокуса.
Ниже интересная страничка из отчета НТС наших украинских коллег. Тепловизионная съемка - весьма наглядо показывает, что здание покрашенное термокраской просто светится в инфракрасном спектре, излучая драгоценное тепло.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Термограмма12.JPG


-----
Problem->Resources->Decision->Result
 
 Top
TermoNaft Супермодератор
Отправлено: 2 февраля 2010 — 22:56
Post Id



Спонсор сайта


Покинул форум
Сообщений всего: 108
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Россия
Репутация: 7




Поучительные статьи:
"Бред Сивой Кобылы - Лохи и нанокраска"
при заявленных 0,0012 Вт/м*C коэффициент обмана составляет 2900 % с точностью +\-20% Превосходно

Часть первая
Цитата:
Если ограждающие конструкции сделаны условно из кирпичной кладки толщиной 500мм и покрашены слоем этой чудо-краски, то температура внутри кирпичной стены должна довольно медленно падать от внутренней к внешней грани, а в пределах тоненького слоя краски - будет резкий скачок, причём градиент в добрый десяток градусов?! Никаких сомнений не появляется?


Часть вторая
Цитата:
Уфимские коллеги прикупили ЧУДО- красочки и в свободное от работы время
забодяжили экспериментик.
Испытывались емкости из разных материалов и форм, при температурах носителя до 60 градусов и охлаждающей среды +5 и +24 град. Целью испытаний был подбор эквивалентной Астратеку по утепляющему эффекту толщины обыкновенного пенополистирола теплопроводностью 0,0400 Вт/м*C.
На приведенном графике видно, что заявленные 0,0012 Вт/м*C, при толщине 1,2 мм призванные заменить 40 мм, не заменяют даже 18 мм, причем сильно. Ожидаемая теплопроводность краски не менее 0,0200 Вт/м*C.
Идет пересмотр программы испытаний, т.к. сравнение необходимо проводить с тонкими слоями пенополистирола.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2010 — 23:21)

-----
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.

 
 Top
nadegniy
Отправлено: 2 февраля 2010 — 23:34
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Геннадий Емельянов пишет:
Вот интересно... почему эта "нанокраска" меняет названия через год???
А фотки-то у меня есть... как администрация одного областного центра повелась на эти вакуумные шарики. а по весне вся эта чудо-краска валялась на отмостке целыми клубками. Весенняя линька случилась...
Может в какой журнальчик тиснуть?Улыбка

Так вывеси, а то задлбала эта группа НА-НА!

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
TermoNaft Супермодератор
Отправлено: 2 февраля 2010 — 23:34
Post Id



Спонсор сайта


Покинул форум
Сообщений всего: 108
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Россия
Репутация: 7




"Краску фасовали в полиэтиленовые пакеты, перевязывали цветными шнурочками и помещали в бумажные пакеты, на них наклеивали из-под ксерокса бирки: "Чудо - краска". Вольноотпущенный из большевистского прошлого народ жаждал чуда - краска пользовалась спросом."
( Роман "± 7"- не для пр очтения )

-----
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.
 
 Top
nadegniy
Отправлено: 3 февраля 2010 — 01:17
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Вот отзыв человека
http://www.forumhouse.ru/forum21...thread54007.html
Цитата:
В сильные морозы Промерзают откосы по периметру (потому как оконный проем бетонный)
Решил утеплить их краской теплоизоляционной.
Приобрел теплостоп - жижа какая то... вообще не работает.
приобрел Астратек - намазал левую сторону окна астратеком (толщиной от миллиметра до двух) правую оставил как есть...
посмотрел тепловизором ... никакой... никакой лапа разницы!
Не верьте и не ведитесь на эту рекламу. Это надувательство. НЕ МОЖЕТ миллиметр какой то чудо краски заменять 5см пеноплекса! коэффициента теплопроводности 0,001 НЕ БЫВАЕТ! все это враки.


-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 5 февраля 2010 — 12:00
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Предлагаю вашему вниманию две странички из протокола НИИСФ. Сравните значения коэффициентов теплопроводности и паропроницаемости с теми, которые заявляются на сайтах производителей термокрасок. Это две большие разницы, как говорят в Одессе...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Термошилд_НИИСФ.jpg
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 8 февраля 2010 — 13:14
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


Andytherm пишет:
Предлагаю вашему вниманию две странички из протокола НИИСФ. Сравните значения коэффициентов теплопроводности и паропроницаемости с теми, которые заявляются на сайтах производителей термокрасок. Это две большие разницы, как говорят в Одессе...


То есть.. если у меня глаза не слезятся...
получается, что эта чудо-краска в 10 раз хуже утепляет, чем пенополистирол/минвата???
Типа чтобы норматив соблюсти нужен 1 метр краски??? А?! А?! А?!

то есть её коэфф. 0,4 против 0,040 у минваты/пенополистирола ?
Хоть какие-то документы, наконец-то! Улыбка))))
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 8 февраля 2010 — 21:31
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Да, это реальный документ. Хотя некоторыми людьми от науки эти цифры и оспариваются (лямбда несколько завышена), однако, никто из них ниже 0,1 Вт/(м*C) (!) не опускался (говорят, что это согласуется с американскими данными). Полностью сброшу чуть позже, когда до рабочего компа доберусь. Интересно, что на нескольких украинских форумах читал сообщения, в которых говорилось о том, что где-то проводились испытания нескольких подобных красок путем сравнения. Эталоном (?!) служила краска ТермоШилд с принятым (!) коэффициентом теплопроводности 0,00016 Вт/(м*C)!!!
 
 Top
Golysheff Администратор
Отправлено: 9 февраля 2010 — 10:39
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 301
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 7




Если взять микроскоп и посмотреть на эту краску вооруженным взглядом, то мы увидим шарики окруженные связующим. Так вот данные по теплопроводности относятся к теплопроводности этих полых (без воздуха) шаров без учета связующего. В этом случае данные довольно правдивы. То есть обыкновенный рекламный трюк
 
 Top
Иван Д
Отправлено: 9 февраля 2010 — 20:15
Post Id


Частый гость


Покинул форум
Сообщений всего: 37
Дата рег-ции: Февр. 2010  
Репутация: 2




Golysheff пишет:
Если взять микроскоп и посмотреть на эту краску вооруженным взглядом, то мы увидим шарики окруженные связующим. Так вот данные по теплопроводности относятся к теплопроводности этих полых (без воздуха) шаров без учета связующего. В этом случае данные довольно правдивы. То есть обыкновенный рекламный трюк

Видел результаты испытания таких красок на водопроводной трубе. Суть эксперимента:
Налили в трубу, покрашенной такой краской, горячую воду с Т=70 и смотрели кинетику остывания до комнатной. Результат - заявленным параметрам не соответствует.
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 9 февраля 2010 — 20:36
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




А может все гораздо проще! Нашел в сети пост следующего содержания... (см и м жирным выделил я).

Цитата:
Сообщение от tsm
Результирующий коэффициент «ТСМ Керамічний» колеблется от 0,0016 до 0,0018 Вт/м °С (справка: вата – 0,052, пенобетон 0,15).

Нестыковочка вышла. Я об этом писал уже в другой ветке, как 0,0016 Вт/см°С на англоязычном сайте волшебным мановением "переводчика" превратились здесь в 0,0016 Вт/м°С.

Как и обещал, выкладываю полный текст протокола НИИСФ.
Скачать файл: ТермоШилд_НИИСФ.pdf
Скачан раз: 1025
 
 Top
Golysheff Администратор
Отправлено: 11 февраля 2010 — 09:48
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 301
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 7




Andytherm пишет:
Нестыковочка вышла. Я об этом писал уже в другой ветке, как 0,0016 Вт/см°С на англоязычном сайте волшебным мановением "переводчика" превратились здесь в 0,0016 Вт/м°С.

Долгое время считалось, что шпинат очень полезный продукт (много витамина С).
На поверку оказалось, что не там поставили запятую. А уже в 20-м веке какой-то дотошный студент проверил ещё раз и тут всё и вскрылось...
Пройдёт время и термокраска займёт своё законное место на трубах
 
 Top
Cherep
Отправлено: 1 марта 2010 — 09:20
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Череповец, Вологодская обл.
Репутация: 0




[quote=Андрей Монтянов]
Геннадий Емельянов пишет:
Ниже интересная страничка из отчета НТС наших украинских коллег. Тепловизионная съемка - весьма наглядо показывает, что здание покрашенное термокраской просто светится в инфракрасном спектре, излучая драгоценное тепло.
Весьма впечатляющий снимок, но вывод я делаю совершенно противоположный!
Основания:
0. Очень жаль что нет теплового снимка до обработки!
1. На окнах стеклопакеты. Внимательно сравните тепловой цвет окон и стен!
2. Ознакомьтесь вот с этими снимками http://www.tsmceramic.ru/gallery...ages/57/337.html и сравните соотношение тепловой температуры ДО и ПОСЛЕ обработки, причем внимательно следите за цветом окон и стен.

Мой вывод по "разгромному"снимку - теплоизоляция стен очень качественная и жители этого дома живут очень комфортно

-----
73! Алексей
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 1 марта 2010 — 10:45
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




Cherep пишет:
Мой вывод по "разгромному"снимку - теплоизоляция стен очень качественная

А данные НИИСФ вас не задевают?
При минус 25 *С снимите,Посмотрим на ?
 
 Top
Cherep
Отправлено: 1 марта 2010 — 13:45
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Череповец, Вологодская обл.
Репутация: 0




Goodwin пишет:
Cherep пишет:
Мой вывод по "разгромному"снимку - теплоизоляция стен очень качественная

А данные НИИСФ вас не задевают?
При минус 25 *С снимите,Посмотрим на ?
ТермоШилд это вовсе не ЖКТ.
Они позиционируют себя как краска с теплоизолирующими свойствами, а если кто-то при продаже назвал их ЖКТ, то надо настучать ему по голове тяжелой металлической болванкой.
У них плотность готового материала в 3 раза больше, чем используемого нами RE-THERM.
Контактный коэфф. теплопроводности у них 0,3-0,4, у RE-THERM 0,08-0,1

-----
73! Алексей
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 1 марта 2010 — 14:52
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




А унас есть система На основе Термокраски?.Документики в студию.а так пустое сотрясение воздуха.Как говаривает один: -"Эфект туалетной бумаги"Мало ли кто чё сделал.На своём котедже частник в праве испытывать хоть *овноблоки ,хоть нанокраску..
(Добавление)
Cherep пишет:
у RE-THERM 0,08-0,1
даже если так,то её надо не менее 100мм.
 
 Top
Андрей Монтянов Администратор
Отправлено: 1 марта 2010 — 15:03
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 291
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 18




Очень интересная переписка по термокраскам:
http://forum.cherepovets.net/ind...l=eifs&st=20
Наиболее интересен текст некоего письма в защиту "новой"технологии.

Вправо История:

Эксперимент с «утепляющей» краской провалился
26 Мая 2009
Виктор Филоненко

Жильцы многоквартирного дома в Риге, поверив предложению одной фирмы, решили утеплить свой дом не обычным способом, а с помощью «передовых технологий». Увы, дело кончилось тем, что они зря потратили деньги.
Эксперимент по утеплению одного панельного дома вызвал в Латвии такой резонанс, что даже министр экономики Латвии Артис Кампарс обратился к населению с призывом не доверять сомнительным предложениям по утеплению многоквартирных домов.


"Я призываю жителей ответственно подходить к вопросу об утеплении домов и не быть легковерными при получении заманчиво дешевых или сомнительных предложений",- заявил LETA Кампарс, добавив, что обязательно найдутся предприимчивые люди, готовые нечестно использовать желание людей утеплить свои дома.

Поводом для заявления стала история с утеплением одного рижского дома, расположенного по адресу ул.Иерикю, 44. Его жители решили утеплить свой дом необычным способом – покрасить внешние стены дома специальной термоотражающей краской, которая якобы обладает способностью отражать тепло обратно в дом, а холод – на улицу.

Однако утепление дома по новой технологии оказался абсолютно неэффективным. Как показали результаты проверки, проведенной Рижским агентством энергетики (РАЭ), после реновации здания затраты на отопление не изменились даже в пределах 10%. То есть, несмотря на довольно большие инвестиции в утепление дома - 36,39 латов (800 крон) на кв.метр - жители будут вынуждены по-прежнему оплачивать огромные счета за тепло.

В связи с этим РАЭ направила письмо в Строительную инспекцию, Латвийское общество строительных инженеров, а так же в Совет по конкуренции и Центр защиты прав потребителей с просьбой выяснить, почему данный способ повышения энергоэффективности зданий не дал ожидаемого результата. Стоит вопрос и о том, кто должен нести ответственность за использование непроверенной технологии, а также за введение жильцов дома в заблуждение и разбазаривание их денег.

Источник: http://tutteplo.ru/news/_aview_b10063

Вправо Ответ:
Открытое письмо компании "Starduko" Рижскому агенству Энергетики и министру экономики Артису Кампарсу

После обобщения опубликованной в СМИ информации, SIA "Starduko" требует формальных извинений со стороны Рижского агентства Энергетики и министра Экономики Артиса Кампарса за предоставление обществу субъективной и вводящей в заблуждение информации. Рижское агентство Энергетики и министр Экономики Артис Кампарс широкомасштабно распространяли ложные сведения о неэффективности нового метода утепления, предложенного компанией "Starduko", которые портят образ компании и могут в последствии серьёзно повлиять на бизнес.
Ажиотаж и повышенный интерес со стороны Рижского агентства Энергетики и министра Экономики Артиса Кампарса начались в начале мая, когда по инициативе самих владельцев квартир дома на Иерикю 44, Исполнительная дирекция Видземского предместья предоставила обществу информацию о реновации жилого дома на ул. Иерикю 44, в том числе и о теплоизоляции новым, недавно ввезённым в Латвию теплоизоляционным материалом TSM Ceramic и его положительном действии – понижении расхода теплоэнергии примерно на 30%. Агентство Энергетики и министр Экономики Артис Кампарс незамедлительно начали распространять сведения о том, что утепление с предоставленным компанией материалом TSM Ceramic является абсолютно неэффективным, а результат – неудовлетворительным, потому как выплаты уменьшились меньше чем на 10 %. Так же, агенство раскритиковало жителей за растрачивание денег, осуждая их инициативу.

Что бы рассеять односторонне распространенную Рижским агентством Энергетики информацию о неэффективности утепления дома, компания "Starduko" вместе с Исполнительной дирекцией Видземского предместья и самими жителями дома 28 мая организовали собрание, что бы предоставить объективную информацию от самих первоисточников. В собрании приняли участие и сами жители дома, которые выбрали исполнителей ремонтных работ и самостоятельно покрыли расходы, и исполнители ремонтных работ, ответственные за качество выполненных работ, а так же СМИ, которые имели возможность самим убедиться в соответствии фактов реальности.

Примечательно, что никто из Рижского агентства Энергетики и министерства Экономики на собрание не явился.

Старший дома на ул. Иерикю 44, Владимир Стреляев, который лично живёт в реновированном доме, поделился основанным на фактах, опытом: «После реновации нашего дома никто из Рижского агентства Энергетики лично к жильцам не обращался. В марте мы наблюдали, что наш дом фотографируется и изучается снаружи. Что бы объективно оценить эффективность проведённых работ, следует измерить температуру внутри квартиры. Некорректно оценивать качество утепления внешних стен, проверяя только снаружи здания. Следовательно, оценка проводилась «из-за спины» и является односторонней. Фактически, представители агентства не оценивали изменение температуры в квартирах- подтверждает каждый из жителей».

Во время собрания жители подтвердили, что зимой за отопление платят примерно на 30% меньше, чем в предыдущие года. Температура в квартирах повысилась на 4-6 градусов. На первых этажах дома температура удерживается около 20 градусов, независимо от погоды, а на верхних этажах около 24 градусов. Жители удивляются , почему, перед тем как предоставлять обществу информацию о неэффективности нового материала, никто не спросил мнение самих жильцов, а дом появился в центре внимания без их ведома?

Предвзятое отношение Рижского агентства Энергетики именно к компании "Starduko" началось уже в октябре прошлого года, когда жителя дома на ул. Иерикю 44 прислали письмо в Рижскую думу, с просьбой компенсировать часть вложенных в ремонтные работы денег из средств структурных фондов ЕС. Создаётся впечатление, что в интересах работников самоуправлений и государственных чиновников очернить компанию, т.к. Рижская дума желает быть монополистами в вопросах утепления и предлагать услуги компаний из своего окружения. Об этом свидетельствуют и факты – агентство предлагает подобрать подходящий метод утепления из предприятий своего окружения. Таким образом, если жители хотят утеплять дом по своей инициативе, выбирая более экономичную возможность, то на получение помощи от самоуправления надежды просто нет. Понятно, что компания "Starduko" не в кругу интересов чиновников.

Руководство "Starduko" допускает возможность того, что против них начата кампания публичного очернения – политический и экономический заказ, как против молодого, невыгодного конкурента. Утепление внешних стен здания - всего лишь часть ремонтных работ в его полной реновации, но им уделено усиленное внимание.

На собрании, старший дома Владимир Стреляев, обосновал выбор теплоизоляции здания новым в Латвии материалом TSM Ceramic. Выбор этого материала, первоначально определила платёжеспособность владельцев квартир. Утеплитель из ваты - дорогой материал. И если с TSM Ceramic утепление стен здания стоило бы 36,7 тысяч лат, то с использованием ваты это стоило бы 80 тысяч лат. Поэтому жители выбрали предложенный SIA "Starduko" материал TSM Ceramic.

Обслуживающая дом на ул. Иерикю 44 фирма SIA "R
Источник: http://www.d-pils.lv/news/2/352463

-----
Problem->Resources->Decision->Result
 
 Top
Cherep
Отправлено: 1 марта 2010 — 17:16
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Череповец, Вологодская обл.
Репутация: 0




Goodwin пишет:
Cherep пишет:
у RE-THERM 0,08-0,1
даже если так,то её надо не менее 100мм.
Для ЖКТ контактный метод не работает, точнее сильно врёт вверх, другая физика...
Фактическую меряют по методике ФГУП НИИ САНТЕХНИКИ, протокол есть тут http://forum.cherepovets.net/ind...mp;#entry2601692

(Отредактировано автором: 1 марта 2010 — 17:23)

-----
73! Алексей

 
 Top
nadegniy
Отправлено: 1 марта 2010 — 17:28
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Cherep пишет:
Goodwin пишет:
Cherep пишет:
у RE-THERM 0,08-0,1
даже если так,то её надо не менее 100мм.
Для ЖКТ контактный метод не работает, точнее сильно врёт вверх, другая физика...
Фактическую меряют по методике ФГУП НИИ САНТЕХНИКИ, протокол есть тут http://forum.cherepovets.net/ind...mp;#entry2601692
Давайте Ваш фасад и пора просветить эту тему при -15 -20 С.

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Cherep
Отправлено: 1 марта 2010 — 17:36
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Череповец, Вологодская обл.
Репутация: 0




nadegniy пишет:
Давайте Ваш фасад и пора просветить эту тему при -15 -20 С.
В каком городе желаете просветить обработанный фасад?
В Москве можете обратиться к http://www.geosts.ru/index.php?page=teplo , думаю не откажут в любезности

-----
73! Алексей
 
 Top
Goodwin Администратор
Отправлено: 1 марта 2010 — 19:17
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: Февр. 2009  
Откуда: Рязань
Репутация: 27




А внашем городе есть? Я с удовольствием просвечу.
 
 Top
nadegniy
Отправлено: 2 марта 2010 — 00:07
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Cherep пишет:
nadegniy пишет:
Давайте Ваш фасад и пора просветить эту тему при -15 -20 С.
В каком городе желаете просветить обработанный фасад?
В Москве можете обратиться к http://www.geosts.ru/index.php?page=teplo , думаю не откажут в любезности

Не верю... у меня всё таки высшее образование!

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Cherep
Отправлено: 2 марта 2010 — 10:17
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: Март 2010  
Откуда: Череповец, Вологодская обл.
Репутация: 0




Goodwin пишет:
А внашем городе есть? Я с удовольствием просвечу.
По Рязани инфо в личке
nadegniy пишет:
Не верю... у меня всё таки высшее образование!
Я тож не верил...

-----
73! Алексей
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 3 марта 2010 — 10:50
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Я в последнее время разжился еще кое-какими, ну, очень интересными документами...
Даю без комментариев испытания краски в Германии, делайте выводы сами. Позже скину еще инфу.
Скачать файл: Испытания_ТермоШилд.pdf
Скачан раз: 1631
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 3 марта 2010 — 11:05
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Данный документ представляет собой копию письма. Эта копия была направлена в адрес председателя союза теплоизоляции Германии г-на Зетцлера.
Скачать файл: Письмо_ТермоШилд.pdf
Скачан раз: 821
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 3 марта 2010 — 19:55
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




А вот совсем свежак. НИР по двум известным термокраскам. Кому лень читать, хотя советую прочитать, рекомендую отправляться сразу на стр. 14.
Скачать файл: НИР Астратек_Moutrical.pdf
Скачан раз: 1873
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 3 марта 2010 — 23:36
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


.................

(Отредактировано автором: 9 августа 2010 — 13:17)

 
 Top
nadegniy
Отправлено: 3 марта 2010 — 23:58
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Cherep пишет:
Goodwin пишет:
А внашем городе есть? Я с удовольствием просвечу.
По Рязани инфо в личке
nadegniy пишет:
Не верю... у меня всё таки высшее образование!
Я тож не верил...

Привезите помажем, пощупаем...остатки пропьём Радость Радость Радость

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 3 марта 2010 — 23:58
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Да, действительно, на 180 град. Бывает и на старуху проруха...

Ладно, будьте любезны, гляньте еще на один документ. Особенно на таблицу температур в целом и на строку 1 в частности. Не то что комментариев, у меня и слов уже нет...
Скачать файл: act-01.pdf
Скачан раз: 1575
 
 Top
TermoNaft Супермодератор
Отправлено: 4 марта 2010 — 00:44
Post Id



Спонсор сайта


Покинул форум
Сообщений всего: 108
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Россия
Репутация: 7




Cherep пишет:
Для ЖКТ контактный метод не работает, точнее сильно врёт вверх, другая физика...

Ухохотался до слёз! Радость
"Другая физика", параллельные миры, пятое измерение - всё это уже существует (строго по Головачеву, Стругацким и Ж.Верну). Если купить чудокраску прямо сейчас, то телепортационный комбайн прилагается бесплатно!
(Добавление)
Andytherm пишет:
Особенно на таблицу температур в целом и на строку 1 в частности

Алилуйя! Экзотермическое чудо!
На улице еще - 4, а у людей на стенах уже зима в разгаре под -18 Подмигивание
А если посмотреть строчку 2 таблицы, то выходит, что без Чудокраски теплее было.
Хороший пример выдуманной псевдонаучной деятельности.

-----
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.
 
 Top
Lector
Отправлено: 4 марта 2010 — 01:46
Post Id



Заглянувший


Покинул форум
Сообщений всего: 7
Дата рег-ции: Март 2010  
Репутация: 0




Меня именно эта тема привела к вам, хотел написать, как мы эту краску купили по дурости (на фокус с плиткой повелись) Нихрена теплее не стало! Всё обшивали потом стекловатой.
Но вижу вывели гадов на чистую воду то. А то тут прямо форум для них сделали, рекламу понаписали. И раздел выбрали "ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ МАТЕРИАЛЫ" приставку НЕ забыли.
 
 Top
TermoNaft Супермодератор
Отправлено: 4 марта 2010 — 01:55
Post Id



Спонсор сайта


Покинул форум
Сообщений всего: 108
Дата рег-ции: Окт. 2008  
Откуда: Россия
Репутация: 7




Lector пишет:
Но вижу вывели гадов на чистую воду то. А то тут прямо форум для них сделали, рекламу понаписали. И раздел выбрали "ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ МАТЕРИАЛЫ" приставку НЕ забыли.

Нужно теперь переносить тему из Теплоизоляционных материалов,однозначно! Хорошо

-----
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 4 марта 2010 — 22:08
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Это было бы смешно, если бы было не так грустно... Следующий документ говорит, что не все так просто, когда в игре такие силы...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Корунд_НИИМосстрой.jpg
 
 Top
nadegniy
Отправлено: 4 марта 2010 — 22:12
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Andytherm пишет:
Это было бы смешно, если бы было не так грустно... Следующий документ говорит, что не все так просто, когда в игре такие силы...

А мы пойдём на север.... Радость Радость
(Добавление)
nadegniy пишет:
Andytherm пишет:
Это было бы смешно, если бы было не так грустно... Следующий документ говорит, что не все так просто, когда в игре такие силы...

А мы пойдём на север.... Радость Радость

А Вы не в курсе, что теперь внутри балконов фасад больше не утепляется минераловатной плитой с применением мокрого фасада, а красится этой нанотехнологией! А ты думал? А ты думал? А ты думал? А ты думал? А ты думал? А ты думал? А ты думал? А ты думал?

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 4 марта 2010 — 23:02
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




В курсе, видел, но это фрагменты.
 
 Top
nadegniy
Отправлено: 4 марта 2010 — 23:22
Post Id



Технадзор


Покинул форум
Сообщений всего: 1064
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва, Россия
Репутация: 16




Andytherm пишет:
В курсе, видел, но это фрагменты.

Даже рабочие смеются Радость Радость Радость

-----
И сказал Копай Копаю: Я тебя Копай закопаю!
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 5 марта 2010 — 12:41
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Меня очень волнует паропроницаемость, надо на праздники какой-нибудь типовой вариант в стационаре прикинуть (если семейная суета не затянет...). За основу взять следующую рекламку из запроса союза строителей краснодарского края.
Скачать файл: Красноярск TSM Ceramic.pdf
Скачан раз: 650
 
 Top
Golysheff Администратор
Отправлено: 5 марта 2010 — 12:49
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 301
Дата рег-ции: Нояб. 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 7




Andytherm пишет:
Следующий документ говорит, что не все так просто, когда в игре такие силы...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

Но здесь про трубы и вообще про металл
Про фасады ни слова
 
 Top
Andytherm Супермодератор
Отправлено: 5 марта 2010 — 14:14
Post Id



Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 311
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
Репутация: 27




Golysheff пишет:
Andytherm пишет:
Следующий документ говорит, что не все так просто, когда в игре такие силы...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

Но здесь про трубы и вообще про металл
Про фасады ни слова


Здесь приведен расчетный коэфф. паропроницаемости 0,0014 мг/(м ч Па), хотя где гарантия что он соответствет действительности.
Что пугает!
Например, из той же программы termocalc для пеноблока D600 и толщиной 400 мм имеем сопротивление паропроницанию 0,4/0,17=2,35 (м2 ч Па)/мг.
Теперь частник, думая, что чем больше, тем лучше теплозащита, нанесет от души мм четыре термокраски. Тогда сопротивление паропроницанию краски составит 0,004/0,0014=2,86 (м2 ч Па)/мг!!!
Тут есть о чем подумать... Самое интересное, что если заявлянная лямбда не 0,001, а только 0,1 или даже выше, то при каких же температурах будет работать переувлажненный блок?!
(Добавление)
Миль пардон, похоже посты перепутал...
 
 Top
Геннадий Емельянов
Отправлено: 5 марта 2010 — 14:48
Post Id


Эксперт


Покинул форум
Сообщений всего: 313
Дата рег-ции: Авг. 2009  
Откуда: СССР
Репутация: 1

[+][+]


Andytherm

Да тут надо просто признать давно, что "термокраски" это просто развод населения.
Я конечно очень рад, что столько компромата на эти краски собрали в одной теме, но, как говориться, эти бы слова да богу в уши!

От себя добавлю следующее, что:

Существует и действует ГОСТ 16381-77 "МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ СТРОИТЕЛЬНЫЕ
ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ. КЛАССИФИКАЦИЯ И ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ", читаем выдержку из него, чтобы не запутаться:

2.1. Теплоизоляционные материалы и изделия должны изготовляться в соответствии с требованиями стандартов или технических условий на эти материалы и настоящего стандарта.
2.2. Материалы и изделия должны удовлетворять следующим общим техническим требованиям:
обладать теплопроводностью не более 0,175 Вт/(м×К) (0,15 ккал) (м×ч×°С) при 25 °С;
иметь плотность (объемную массу) не более 500 кг/м3;
обладать стабильными физико-механическими и теплотехническими свойствами;
не выделять токсических веществ и пыли в количествах, превышающих предельно допускаемые концентрации.
2.3. Марку материалов и изделий устанавливают по плотности.
2.4. Предельную температуру применения материалов и изделий устанавливают в стандартах или технических условиях на конкретные виды материалов и изделий с обязательным указанием группы горючести.
2.5. Теплопроводность материалов и изделий, в зависимости от предельной температуры применения, указывают в стандартах или технических условиях на конкретные виды материалов и изделий при температуре 25 °С для материалов и изделий, применяемых при температуре до 200 °С; 125 °С для материалов и изделий, применяемых при температуре до 500 °С; 300 °С для материалов и изделий, применяемых при температуре свыше 500 °С.


Если эти лохотронщики не проводят испытаний как следует по ГОСТам, то, что тут вообще говорить? Иностранный опыт он, конечно очень интересен...
Но и наш, российский не хуже!

1. Я не видел НИ ОДНОГО ПРОТОКОЛА ИСПЫТАНИЙ этих красок по "ГОСТ 25898-83 МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПАРОПРОНИЦАНИЮ"

2. Нет ни одного протокола испытаний по ГОСТ 7076-99 МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ СТРОИТЕЛЬНЫЕ етод определения теплопроводности и термического сопротивления при стационарном тепловом режиме

3. Вся рекламная болтовня построена на основе НИИ Сантехники и как выше отмечалось - на эффекте утепления труб!!! На что я ответил, указав на "ЭФФЕКТ ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ"

и пихают их и пихают на стены и фасады, куда ни попадя, нужно ведь денюшку зарабатывать!!! Это же просто!!! Взять стеклянный наполнитель из спецкраски для дорожных знаков, смешать со связующим на каучуко-битумной основе и иметь 1000% прибыли!

Очень любимая тема лохотронщиков в Технических данных указывать не ГОСТированные единицы измерения!!! Получается, цифры есть, всё чин-чинарём... а сравнить их невозможно без конвертации (а это уже удел специалистов или продвинутых физиков и математиковУлыбка)

Осенью "теплоизолировали" швы по "рекомендациям" манагеров из TSM-Ceramics и что получили уже весной:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
tsm0.jpg
 
 Top
Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0, скрытых: 0)
« Теплоизоляционные материалы »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования


Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus?
[Script Execution time: 0.0704]     [ Gzip Disabled ]